(медленный) ШИМ для нагревателя

На этом форуме Вы можете задать вопросы знатокам программы и автору.
holodaleksey
Лейтенант
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 10.01.2016{, 13:47}
Репутация: 12

(медленный) ШИМ для нагревателя

#1

Сообщение holodaleksey » 18.02.2016{, 00:38}

прошу подсказки.

плата 1. управление нагревателем посредством ШИМ. исполнительным устройством установлено ТТР (FOTEK SSR-25DA). 
При Тдатчика = (Tset - 1/2Tdif) нагреватель включен 100%. При Тдатчика = (Tset + 1/2Tdif) нагреватель включен 0%.
Т.е., например, Tset=28, Tdif=2, тогда при 27 нагрев = 100%, при 28 = 50%, при 29 = 0%.
добился, где по мануалам, где "методом научного тыка" - плата 1 отрабатывает корректно. НО!: только в пределах 0-255.
т.е. если Тдатчика < 27 или >29 - начинается абра-кодабра со значениями (от) минусовых значений и до неопределенного максимума.

как сделать, что бы при снижении ниже 27 значения не уходили в минус, а после 255 не возрастали до бесконечности, ибо при таких раскладах ТТР работает неадекватно и непредсказуемо.
Для скачивания вложений Вы должны быть зарегистрированы.
Мужик сказал - мужик сделал. А если постоянно решения меняет - так то не мужик, то хуже бабы.
Зы:! увы, пока на форуме редко, если что - стучите в личку.

Аватара пользователя
Олег
Полковник
Сообщения: 1532
Зарегистрирован: 13.10.2015{, 16:47}
Репутация: 62
Контактная информация:

(медленный) ШИМ для нагревателя

#2

Сообщение Олег » 18.02.2016{, 00:54}

Если вас устраивает как отрабатывает, то ставьте компараторы на 27 и 29 и при значениях выходящих за эти пределы подставляйте блоком SWITCH те значения которые вам надо.
Единственно не уверен что это ТТР будет адекватно с шимом работать. Может я и не прав.
Последний раз редактировалось Олег 18.02.2016{, 00:55}, всего редактировалось 1 раз.

holodaleksey
Лейтенант
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 10.01.2016{, 13:47}
Репутация: 12

(медленный) ШИМ для нагревателя

#3

Сообщение holodaleksey » 18.02.2016{, 01:47}

по ттр: http://iarduino.ru/lib/rele_fotek.pdf

по SWITCH: мозги уже явно винтом, но не пойму как его (их) вставить??
Мужик сказал - мужик сделал. А если постоянно решения меняет - так то не мужик, то хуже бабы.
Зы:! увы, пока на форуме редко, если что - стучите в личку.

Аватара пользователя
Олег
Полковник
Сообщения: 1532
Зарегистрирован: 13.10.2015{, 16:47}
Репутация: 62
Контактная информация:

(медленный) ШИМ для нагревателя

#4

Сообщение Олег » 18.02.2016{, 02:05}

Даташит у меня есть, переключение этого реле осуществляется при переходе через ноль, то-есть максимум 50 Гц, а ШИМ у ардуино 490Гц. Не думаю что будет корректно работать.
По-поводу SWITCH:
8340209.png
Если температура выше 29, то выводится 255, если нет, то показания термометра. Это так, для примера.
Для скачивания вложений Вы должны быть зарегистрированы.

Аватара пользователя
DerAlex
Лейтенант
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 06.09.2015{, 08:39}
Репутация: 4
Откуда: Новосибирск

(медленный) ШИМ для нагревателя

#5

Сообщение DerAlex » 18.02.2016{, 09:42}

Если реле переменного тока значит внутри находится тиристор или симистор.Симистор открывается импульсом напряжения а закрывается при переходе напряжения через ноль.Открывающий импульс должен быть синхронизирован с сетью 50 герц.Лучше использовать скоростной счетчик для подобного управления.В этом блоке есть функция-управляемая линия задержки.

Добавлено (18.02.2016, 09:29)
---------------------------------------------
Фазное регулирование нагрузки переменного тока с помощью FLProg

Добавлено (18.02.2016, 09:42)
---------------------------------------------
Если реле со встроенной схемой определения перехода напряжения через ноль, то так же можно применить скоростной счетчик.
Только использовать функцию подсчета входных импульсов.Считать импульсы от одного до ста.Один импульс = 20 милисекунд,
100 импульсов = 2000 милисекунд=2секунды.Сответственно при одном импульсе 1 процент мощности, при 100 импульсах 100 процентов.
аврора

holodaleksey
Лейтенант
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 10.01.2016{, 13:47}
Репутация: 12

(медленный) ШИМ для нагревателя

#6

Сообщение holodaleksey » 18.02.2016{, 12:59}

DerAlex, усложняете. но спасибо. опыт (мой и немалый) показывает, что для инерционных систем (приточные вентисистемы, обогрев конвекторами либо водой) подобные требования излишни. для исключения "шума" в сети достаточно детектора перехода в ТТР. (при желании, по открытиэ-закрытию ТТР посмотрите даташиты хоть по фотеку, хоть по кипприбору, хоть по омрону).
Мужик сказал - мужик сделал. А если постоянно решения меняет - так то не мужик, то хуже бабы.
Зы:! увы, пока на форуме редко, если что - стучите в личку.

Аватара пользователя
Олег
Полковник
Сообщения: 1532
Зарегистрирован: 13.10.2015{, 16:47}
Репутация: 62
Контактная информация:

(медленный) ШИМ для нагревателя

#7

Сообщение Олег » 18.02.2016{, 13:34}

Вот мужики честно, не понимаю, как данное реле может работать с ШИМом. Может кто с осциллограммами сможет объяснить?

holodaleksey
Лейтенант
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 10.01.2016{, 13:47}
Репутация: 12

(медленный) ШИМ для нагревателя

#8

Сообщение holodaleksey » 18.02.2016{, 13:48}

Олег, тут что понимать под шимом. (осциллографа нет).
если (как я заметил) для большинства пользователей шим - это от 100 до 400 Гц - то это одно. но: для систем асутп, и более того, климата - частота до 50Гц - достаточна. системы инерционны, и порой достаточно даже 10Гц.

что касаемо работы ттр. (прим: фотек взял первый раз, до этого (и для себя, и для работы) использовал кипприбор.
это тут: http://kippribor.ru/o_tverdotelnih_rele_Kippribor
далее - цитата:

Классификация твердотельных реле KIPPRIBOR по способу коммутации
Твердотельные реле с контролем перехода через 0

Твердотельные реле с контролем перехода через ноль применяются для коммутации:
  • резистивных нагрузок: электрических нагревательных элементов (ТЭНов), ламп накаливания и т.п.
  • емкостных нагрузок: например, помехоподавляющих сглаживающих фильтров, имеющих в своем составе конденсаторы;
  • слабоиндуктивных нагрузок: катушек соленоидов, клапанов и т.п.
При подаче управляющего сигнала на твердотельное реле с контролем
перехода через ноль, напряжение на его выходе появляется в момент
первого пересечения линейным напряжением нулевого уровня. Это позволяет
уменьшить начальный бросок тока, снизить уровень создаваемых
электромагнитных помех и, как следствие, увеличить срок службы
коммутируемых нагрузок.
Однако ТТР с контроем перехода через ноль не могут коммутировать
высокоиндуктивную нагрузку, когда cos φ<0,5 (например, трансформаторы
на холостом ходу).

Изображение
Диаграмма срабатывания ТТР KIPPRIBOR с контролем перехода через ноль.

и да, действительно: не имеет смысла применять подобные ТТР для регулирования на частотах выше 100Гц )))
Последний раз редактировалось holodaleksey 18.02.2016{, 13:53}, всего редактировалось 1 раз.
Мужик сказал - мужик сделал. А если постоянно решения меняет - так то не мужик, то хуже бабы.
Зы:! увы, пока на форуме редко, если что - стучите в личку.

Аватара пользователя
Олег
Полковник
Сообщения: 1532
Зарегистрирован: 13.10.2015{, 16:47}
Репутация: 62
Контактная информация:

(медленный) ШИМ для нагревателя

#9

Сообщение Олег » 18.02.2016{, 13:55}

То что написано сейчас правильно, сам так делаю. Но в проекте вы подключаете ШИМ выход, в Ардуино он 490Гц и я не понимаю как в данном проекте будет работать это реле.

holodaleksey
Лейтенант
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 10.01.2016{, 13:47}
Репутация: 12

(медленный) ШИМ для нагревателя

#10

Сообщение holodaleksey » 18.02.2016{, 14:14}

просто: (например) ттр примет последовательность 8 импульсов при 400Гц как 1 импульс при 50Гц, большей разрешающей способностью оно же не владеет.
Мужик сказал - мужик сделал. А если постоянно решения меняет - так то не мужик, то хуже бабы.
Зы:! увы, пока на форуме редко, если что - стучите в личку.

holodaleksey
Лейтенант
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 10.01.2016{, 13:47}
Репутация: 12

(медленный) ШИМ для нагревателя

#11

Сообщение holodaleksey » 18.02.2016{, 15:05}

пример: как это реализовано в овен лоджик для работы с сигналами напряжения.
Для скачивания вложений Вы должны быть зарегистрированы.
Мужик сказал - мужик сделал. А если постоянно решения меняет - так то не мужик, то хуже бабы.
Зы:! увы, пока на форуме редко, если что - стучите в личку.

Аватара пользователя
Олег
Полковник
Сообщения: 1532
Зарегистрирован: 13.10.2015{, 16:47}
Репутация: 62
Контактная информация:

(медленный) ШИМ для нагревателя

#12

Сообщение Олег » 18.02.2016{, 15:49}

Это проверено на практике или в теории? У меня пока в теории получается такая картинка, переключение происходит в момент перехода через ноль и уровня на входе. Так-как частота ЩИМ 490 Гц и меняется только скважность, а частота сети может варироваться в пределах одного герца, то получается очень неустойчивая конструкция.
 Если частота будет, например (такого не должно быть, но все-же) 49Гц, то мы на выходе будем иметь или постоянно ноль или постоянно 1, независимо от скважности. А если частота 50 Гц, то состояние меняться будет, но не так, как определено ШИМом, а чисто из-за сдвига частот.

Аватара пользователя
DerAlex
Лейтенант
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 06.09.2015{, 08:39}
Репутация: 4
Откуда: Новосибирск

(медленный) ШИМ для нагревателя

#13

Сообщение DerAlex » 18.02.2016{, 16:29}

Будет как попало работать из за не синхронности частоты сети и частоты ШИМ.Будут постоянные биения.Не услышали меня похоже.
аврора

holodaleksey
Лейтенант
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 10.01.2016{, 13:47}
Репутация: 12

(медленный) ШИМ для нагревателя

#14

Сообщение holodaleksey » 18.02.2016{, 16:51}

пост 10 - работает без  нареканий со стороны заказчика и обслуги на 6 объектах, срок правда маловат: 2 - второй год, 4 - первый.

при применении перехода через 0 - сдвиг будет всегда, при применении фазового перехода - будут шумы по питанию. выбирайте. или делать как предлагает DerAlex, андронный коллайдер))
Последний раз редактировалось holodaleksey 18.02.2016{, 16:53}, всего редактировалось 1 раз.
Мужик сказал - мужик сделал. А если постоянно решения меняет - так то не мужик, то хуже бабы.
Зы:! увы, пока на форуме редко, если что - стучите в личку.

Аватара пользователя
Олег
Полковник
Сообщения: 1532
Зарегистрирован: 13.10.2015{, 16:47}
Репутация: 62
Контактная информация:

(медленный) ШИМ для нагревателя

#15

Сообщение Олег » 18.02.2016{, 17:00}

Я не совсем понял что в десятом посте и откуда 400Гц?  И просто не понимаю как такое подключение может стабильно работать.
Последний раз редактировалось Олег 18.02.2016{, 17:02}, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
DerAlex
Лейтенант
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 06.09.2015{, 08:39}
Репутация: 4
Откуда: Новосибирск

(медленный) ШИМ для нагревателя

#16

Сообщение DerAlex » 18.02.2016{, 18:45}

Зачем тут вообще ШИМ нужен  который работает на частоте 490 герц а управляет симистором в сети 50 герц ?

Добавлено (18.02.2016, 18:45)
---------------------------------------------
Симистор включается по фронту импульса и какая длительность импульса без разницы.
аврора

Аватара пользователя
DerAlex
Лейтенант
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 06.09.2015{, 08:39}
Репутация: 4
Откуда: Новосибирск

(медленный) ШИМ для нагревателя

#17

Сообщение DerAlex » 18.02.2016{, 19:09}

Для скачивания вложений Вы должны быть зарегистрированы.
аврора

holodaleksey
Лейтенант
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 10.01.2016{, 13:47}
Репутация: 12

(медленный) ШИМ для нагревателя

#18

Сообщение holodaleksey » 18.02.2016{, 21:06}

в 10 посте - реализация (уже неоднократная) на других контролерах, во вложении - кусок алгоритма скриншотом.
400 - например.

Олег, что принимаем за стабильную работу?
А) абсолютное согласование команды и отработки внешним исполнительным устройством, или
Б) достижение требуемых параметров в допустимых комфортных пределах (в данном случае температуры)?
В) требуется и то и другое.
Мужик сказал - мужик сделал. А если постоянно решения меняет - так то не мужик, то хуже бабы.
Зы:! увы, пока на форуме редко, если что - стучите в личку.

Аватара пользователя
Олег
Полковник
Сообщения: 1532
Зарегистрирован: 13.10.2015{, 16:47}
Репутация: 62
Контактная информация:

(медленный) ШИМ для нагревателя

#19

Сообщение Олег » 19.02.2016{, 11:15}

Стабильная работа на мой взгляд это правильное отрабатывание команд контроллера. Если контроллер дает команду на включение 33%, значит реле и должно включать нагреватель на 33 %. На мой взгляд для этого реле если сделать медленный шим частотой 1 Гц, например, то он будет работать стабильно, так как реле предусмотрено как раз для такого включения.
 При включении с ШИМом 490Гц, как я уже писал будет большая нестабильность. Если у вас сделано по алгоритму который вы описали в начале темы 0-50-100, то работать, наверно будет, но 50 будет плавать в каких-то пределах, может 30-70, может еще как.
 Для нагревателя это может и не принципиально и вас все устраивает, но если когда-то получится десятикратное превышение частоты ШИМа над частотой сети, то система встанет. Имхо.

holodaleksey
Лейтенант
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 10.01.2016{, 13:47}
Репутация: 12

(медленный) ШИМ для нагревателя

#20

Сообщение holodaleksey » 19.02.2016{, 11:39}

Олег, могу просить пояснить отчего система встанет? если у неё обратной связи от исполнительного нет. или встанет в данном случае - не отработает команду? так опять же с чего, если обратной связи от исполнительного нет.
имхо, при падении температуры произойдет увеличение рассогласования между уставкой и текущим значением, и регулятор выдаст команду на увеличение управляющего сигнала.
Мужик сказал - мужик сделал. А если постоянно решения меняет - так то не мужик, то хуже бабы.
Зы:! увы, пока на форуме редко, если что - стучите в личку.

Ответить

Вернуться в «Спросить у знатоков»