Управление электрическим котлом

[vlad]

Вопрос не стоял в выборе котла. Это всетаки не профильная тема по этому вопросу. Но все равно спасибо за желание помочь .
Вопрос все таки стоит в управлении этим котлом. Котел будет покупаться простой( бочка с тэнами) и вот ей нужно управлять. Котел из вида https://elwin.ru/katalog....-evp-24 .  В нем защита от перегрева, 2 ступени мощности. И поддержание температуры теплоносителя. Может и не этот котел но аналогичных прудпруди. 
Задача стоит в управлении его мощностью в зависимости от потребности. Я его не видел( котел) но предполагаю что в нем 6 тэнов по 2 квт.
Можно сделать его либо 12 ступенчатым( или меньше)  либо с плавным изменением мощности от 0%. Как сделать многоступенчатым представление имею, а вот как с плавным изменением мощности нет. Вот и прошу помощи по данному вопросу.

[starshoy81]

vlad, вот соседняя тема, о том же самом.
Судя по паспорту котла, два реле включают по три тена в группе через симисторы. То есть работает либо 3, либо 6 тенов. Поддержание температуры через капиллярный термостат с механическим контактом, который автоматом включает первое реле при достижении порога температуры. В этой схеме можно только разобрать котел, выключив реле из схемы и сделать управление двумя группами тенов каждой. Управление симисторами делать методом пропуска полупериодов сетевого напряжения для пропорционального изменения мощности. Тены можно включать только группами, т.к. они соединены звездой. Задатчик, видимо, сделать как некий табличный массив заранее рассчитанных данных зависимости от внешней и внутренней общей температуры.

[nalnik]

А Вы думали о помехах в с сети при работе ШИМа и 9 киловат?
Какой у Вас ввод - люминий четыре квадрата?
Видел я - лампочки светодиодные  моргают - как и котел

[starshoy81]

nalnik, для избежания этого применяют схемы с детектором нуля. Включение и выключение происходит около пересечения положительной полуволны и нуля.

[vlad]

vlad, вот соседняя тема, о том же самом.

да котел будет полностью разбираться и собираться так как нужно. почитал ту тему , пока не совсем все понял. Видимо должен немного дойти . Думаю делать так чтобы все  тэны работали одновременно на трех фазах .

[starshoy81]

vlad, Вы паспорт на котел читали? Там тены и так работают одновременно в группе на трех фазах. Имеет смысл чередовать группы, для более щадящей эксплуатации тенов.

[vlad]

Там две ступени по три лена. Я имел ввиду что все 2 сборки по три тэна одновременно.

[brig62]

Страна у нас большая и доходы сильно разнятся по регионам. Кому то 10 тыс тьфу, а кому и нет.

Страна то большая. Но тот кто нашел деньги на новый дом в 900м3 не сильно обеднеет от десятки. 

котлы не бывают без встроенного термодатчика и задатчика температуры для теплоносителя, так что описанная Вами ситуация с минус 30* не бывает, обратная связь есть всегда, теплопотери упали, расход тепла уменьшился, меньше греет котел и наоборот.

Что то вы совсем не в теме. В котлах конечно есть и датчик и задатчик. Но работает это только с Т теплоносителя. Задали вы в -30 Т теплоносителя 80С и уехали. Котел так и будет ее держать вне зависимости от Т в помещении и на улице. Представляете удовольствие? Еще хуже если наоборот. Вы сами то котлом пользуетесь?
У меня пока не стоял термостат, постоянно "задатчик" крутить приходилось. Конечно вариант термоголовки понаставть, но они не корректно работают. Да и эффект от них хуже.

[starshoy81]

vlad, есть интересная микруха фазного регулятора К1182ПМ1Р, здесь в самом конце есть ссылка на её описание. Её можно пристроить к фазному регулированию тенов.

Что то вы совсем не в теме.

Вы рассматриваете систему с одной стороны - теплоносителя в трубах, а я говорю о более широкой системе - соотношения тепла переданного теплоносителю и тепла убывшего в нагрев окружающей среды.
Пример: Выставили задатчиком температуру 80*, на улице минус 15*, в доме плюс 25*, дельта 40*, грубо говоря из 80* поданной температуры 40* уходит на компенсацию дельты, 10* на потери в трубах, 30* на нагрев радиаторов. Обратка приходит сильно остывшая и чтобы её снова нагреть до 80* подачи, надо затратить грубо - 80-30 = 50 единиц энергии. Смотрим дальше - на улице 0*, все остальные условия те же. Обратка приходит заметно горячее, дельта теперь 25*, значит энергии надо затратить на 15 единиц меньше = 35 единиц. Значит энергии на поддержание температуры надо затратить меньше. Дальше начинается перегрев дома (внутри жара), который остановится когда будет достигнут предел мощности радиаторов. Дельта между улицей и домом вырастет, однако теплопотери не будут такими же, как и при минус 15*, так как зависимость нелинейная. Отсюда затраты энергии на поддержание даже жары в доме при нулевых внешних температурах будут меньше, чем компенсация отрицательных температур. Объяснение грубое, на пальцах, чтобы примерно представлять общую картину происходящих процессов.
Так что котел температуру теплоносителя держит, но и теплоноситель остывает меньше или больше, соответственно энергии ему сообщается меньше или больше.
Задатчик Вы для того крутили, когда становилось жарко или холодно, чтоб не перегревать и не переохлаждать. А потом на свое место поставили термостат, который делает то же самое.

[vlad]

микруха фазного регулятора К1182ПМ1Р,

Знаю я про неё, я диммирование света на ней себе сделал, когда не смог осилить это реализовать средствами флпрога. Но вроде пишут что фазное регулирование мощными нагрузками не есть гуд.

[brig62]

Объяснение грубое, на пальцах, чтобы примерно представлять общую картину происходящих процессов.

Все это верно, и примерно такого ожидал от вас ответа. Расход газа при высокой уличной Т конечно будет меньше чем при низкой. При одинаковой Т теплоносителя. Но он будет значительно выше чем при поддержании заданной термостатом Т в помещении.Про дискомфорт по приезду я уж молчу.

А потом на свое место поставили термостат, который делает то же самое.

Не совсем так. Термостат не регулирует Т теплоносителя. При его использовании в инструкции рекомендуется выставлять максимальную. Ну это если уезжать на долго. На практике такой режим не очень комфортен при не очень большом морозе. Поэтому иногда ручку все же поворачиваю. А вот что бы совсем не подходить к котлу, нужна погодозависимая автоматика.

[Phazz]

Я лично не вижу вот прям большого смысла от регулирования Температуры теплоносителя в зависимости от Т за окном. Достаточно комнатного термостата. Зависимость нужна для котельных так это связано с не очень хорошей теплоизоляцией уличных теплосетей и отсутствием регуляторов на радиаторах.

[vlad]

Я лично не вижу вот прям большого смысла

Экономия от применения погодозависимой автоматики не большая, но если она есть в котле то почему бы её не применить.
И если мы делаем автоматику сами, то цена вопроса сделать погдозависумую автоматику настолько мала, что почему бы её и не сделать. Много времени только наверное отнимет подбор кривой зависимости.

[Phazz]

Кривые зависимости есть готовые для котельных, если только подкорректировать ее в меньшую сторону. Так как нет потерь на транспортировку.

[brig62]

vlad, и я о том же. Абсолютно согласен. И кривую то подбирать не обязательно, при условии использования комнатного термостата. Небольшие погрешности он нивелирует. Будет не кривая, а прямая. В бытовых котлах именно так сделано. В регулировках эту прямую можно наклонять. И поднимать(опускать). Хотя и кривую прописать опытным путем не сильно сложно. 

не вижу вот прям большого смысла от регулирования Температуры теплоносителя в зависимости от Т за окном

Он тем больше, этот смысл, чем больше инертность данной системы. Скажу по личному опыту. У меня СО с чугунными радиаторами и стальными толстыми трубами. Два этажа и подвал. Теплоносителя много. При высокой уставке Т на котле, и , допустим, нулевой Т за окном, происходит раскачивание системы. Надеюсь не надо объяснять, как это. Я чисто физически это чувствую. Не говоря о вреде для СО. Постоянное нагревание-остывание в большом диапазоне не идет на пользу никому и не чему.

Добавлено (24.03.2017, 11:01)
---------------------------------------------

Так как нет потерь на транспортировку.

При чем здесь транспортировка? Производитель не может знать теплопотерь данного объекта. Количества приборов отопления на еденицу площади (объема) конкретного помещения, Необходимой Т воздуха. Транспортировка это только малая часть факторов.

Добавлено (24.03.2017, 11:16)
---------------------------------------------
Есть понятия высоко и низко(более комфортное) температурное отопление. Простой пример. Одну и ту же комнату можно прогреть одним малоэффективным радиатором, грея его до предельных температур, или несколькими большой суммарной площади (как вариант теплые полы) Во втором случае Т теплоносителя нужна на много ниже. Большинство современных газовых котлов рассчитаны именно на такие системы. В купе с хорошей теплоизоляцией здания, даже в самый лютый мороз 60С теплоносителя вполне достаточно. В такой системе и применение Полипропиленовых труб допустимо.

[vlad]

в идеале  думаю чтобы котел работал 24 часа в сутки но с изменяемой мощностью, в зависимости от потребности. ( сколько надо столько и дал в данный момент)

[brig62]

vlad, Вы правы. На эектрокотле это возможно. На газовых есть нижний предел работы горелки. Около 60% от максимума. Вот в этом пределе происходит модуляция пламени. И котел реагирует не на Т в помещении а на Т теплоносителя.

[vlad]

Верно, но в реальной жизни это трудно достижима вещь. Очень проблематично достичь одинаковых тепло потерь во всех помещениях. Они все равно будут отличаться ( север-юг. Ветер. Солнце) поэтому всё-таки нужна какая-то правильная опытным путём подобранная кривая зависимости улицы и температуры теплоносителя ну и терморегуляторы в помещениях. Поэтому всё-таки главней термостат в комнате ну а потом уж зависимость

[starshoy81]

vlad, наткнулся сейчас на заманчивое предложение - комплект котельной на газу на 20 кВт с баком на 100 л. За 99 000 рублей. Большая мощность пропорционально дорожает. Продают у нас в Питере, но я думаю можно договориться о доставке. В эту систему электрокотел запросто можно включить, а потом, глядишь и газ добудет Ваш товарищ. Ссылка

[vlad]

наткнулся сейчас на заманчивое предложение - комплект котельной на газу на 20 кВт с баком на 100 л

Спасибо. Но в принципе по схеме уже определились. 1.ТТК примерно на 30-36квт ( сейчас выбирает (из разряда бакси, протерм, дакон и т.д)
Эл котел уже заказан 30квт( 2по 15), Бойлер на 300 л уже оплачен ждем. Пока не принято решение по Тепловому аккумулятору. И хочется ему и колется. Маленький ставить смысл есть только для защиты ТТК , большой стоит как ... и места занимает. Прочитал про самодельные ТА на основе еврокубов и самосварные металлические. Рассказал ему про все это сегодня . Озадачился он и пошел думать. Как примет решение буду думать по обвязке всего этого и по алгоритму работы.
Хотя с ТА алгоритм видеться следующим. Затопили ТТК и пока он не прогреется  работает ЭлКотел. Как прогреется отключаем элкотел и работаем от ттк который излишки сбрасывает в ТА. Также при необходимости в ночной тариф ЭлКотел нагревает ТА. Хочу сделать эл котел с плавной изменяемой мощностью. Также в этой схеме нужны будут трехходовые и управление ими . но пока не совсем представляю что за привода там должны стоять и как ими управлять. Может кто подскажет?  Жду его решения относительно ТА и буду уже более подробно изучать вопрос согласно схемы.