Общие размышления о FLProg

[support]

В этой теме я хочу поделится своими мыслями и виденьем будущего программы FLProg обсудить с Вами те вопросы, которые у вас возникают на эту тему.

[support]

Во-первых, я хочу выразить большую благодарность всем, кто помогает проекту донатами. Особенно меня удивил один из крайних донатов своим размером. Большое спасибо! Тут на форуме возникли вопросы о том куда они идут – обсудим это ниже.

Затем я хочу извинится за долгие отсутствия на форуме. Но кроме работы над программой, у меня есть и другие обязанности: основная работа (на которой безопасники закручивают гайки непрерывно), семья, работа с клиентами, магазин FLProg.shop. Всё это о отнимает много времени, и, к сожалению, на форум, телеграмм канал времени практически не остается. Наш форум реально спасает команда модераторов, за что им отдельная огромная благодарность.

[support]

Ну а теперь к животрепещущим вопросам. И прежде всего – куда мы движемся….
Что такое FLProg? Изначально это была простая рисовалка для упрощения создания прошивок под простенькие платы Arduino. Как помнят олды тогда ARDUINO IDE, собственно говоря, поддерживало только Atmega 328 и Mega 2560. Но FLProg сразу создавался на базе промышленных систем программирования. Ну я просто хорошо их знал. Со временем оказалось, что FLProg хорош как первый шаг к «настоящему» промышленному программированию. И действительно, я видел много примеров, когда люди через мою программу приходили в профессию разработчиков систем АСУТП. Это меня радует, поскольку моих коллег становится больше, а их дефицит в стране реально огромный. По крайней мере был до недавнего времени, пока у нас практически вся промышленность не накрылась. После известных событий из страны ушли практически все производители промышленного оборудования. И приобрести нормальный контроллер в промышленном исполнении, за адекватные деньги стало практически невозможно. Остался один монополист, который, естественно, задрал цены и увеличил сроки поставок. Для меня это шанс выполнить свою мечту – иметь собственный контроллер, в том виде каким я его вижу, как разработчик, и с теми возможностями, которые нужны мне для разработки систем АСУ. Но я не разработчик электроники, не специалист по железу. Да и создание собственного производства я просто не потянул бы. И судьба свела меня с командой Ecoins. Должен сказать, что эта команда состоит из профессионалов в части аппаратного обеспечения. Вместе с этой командой нам удалось вывести программу на новый, профессиональный уровень и создать собственные контроллеры с очень достойным соотношением цены и возможностей.
Итак, что такое FLProg. С моей точки зрения это целая экосистема. Во-первых – удалось сохранить обучающий потенциал, благодаря поддержки большого количества процессоров и низкого порога входа. Во-вторых, эта среда для самодельщиков, позволяющая использовать как платы разработки (для тех, кто любит запах канифоли и ЛУТ) так и недорогие контроллеры нашего производства, если паять и собирать в коробочку рассыпуху не хочется. Ну и конечно это серьёзная среда программирования для промышленного использования, для контроллеров бренда FLProg/EIS.
Что будет дальше? Дальше будет продолжаться работа по расширению функционала на основании опыта использования программы. Будет продолжаться работа по оптимизации библиотек, и алгоритмов. Со временем появится ответвления программы такие как FLProg-PLC и FLProg-Kinder. Соответственно первая будет заточена конкретно под промышленные контроллеры со специфическим функционалом таким как симуляция, и ограничениями типа отсутствия пользовательских блоков на С. Вторая версия будет рассчитана на детские клубы и иметь собственные отличия, список которых пока формируется.

[support]

Теперь обсудим возникшие вопросы.

Почему в старых версиях при использовании унок и нанок в них помещалось больше возможностей чем помещается в новых версиях?

В любом программировании, и в программировании микроконтроллеров в особенности краеугольным камнем является компромисс, или выбор приоритета между надёжностью, быстродействием и размером программы. Для домашних поделок на слабеньких камнях основным приоритетом является компактность программы. Именно на этом принципе строился более ранний FLProg. Надёжность и быстродействие отодвигалось на второй план. Так же очень важным вопросом является мультиплатформеность, и масштабируемость. Чему то-же в более старых версиях программы отводилось мало внимания.
Перелом произошёл начиная с версии 9.0. Тогда было принято решение к переходу на более профессиональный уровень, и полностью пересоздана архитектура проекта. На первый план вышла надёжность исполнения кода, следом идет быстродействие, мультиплатформеность и масштабируемость. Но, конечно, решение этих задач потребовало увеличение размера программ.
Объясню на нескольких примерах:
Использование Ethernet W550. Родная библиотека очень компактная. Это да. Но при этом имеет очень серьёзные проблемы. Например, при отключении кабеля Ethernet контроллер просто зависает до тех пор, пока кабель не включится обратно. То есть код крутится внутри цикла While пока не обнаружит подключенный кабель. Так же при получении IP адреса по DHCP контроллер отправляет запрос на сервер и ждет пока не придёт ответ. Он именно ждёт, и больше ничего не делает. А ответ может приди в течении до 3 секунд. Или же при запросе на сервер родная библиотека так же крутится в цикле пока не получит ответ или не пройдёт таймаут (по умолчанию 5 секунд). То же касается и запроса клиента на соединение. Для промышленного исполнение это недопустимо! Вы представите, что выключился какой ни будь роутер в сети, к которой подключен контроллер, он завис и перестал реагировать на входные сигналы. В этот момент не сработала какая-то защита и установка испустила белый дым! Грустно.
Библиотека Ethernet была первая которую я полностью переписал. Все процессы сделаны не блокирующими, и, кроме того, созданы флаги состояний, по которым можно, например отловить статус отключения кабеля и сообщить об этом, например оператору. В родной библиотеке этого сделать было невозможно. Но надо понимать, что все эти выходы из процедур, сохранение состояния, анализ текущего состояния, проверка флагов, их установка тянет за собой соответствующий код и переменные, что требует памяти. То есть чем умней алгоритм, тем он больше. По-другому не бывает.
Второй пример – в области мультиплатформенности. Тот же чип W550 подключается по шине SPI. В родной библиотеке чип был прибит гвоздями к SPI0 и к камню Atmega 328. С другими контроллерами (например STM или ESP), она либо не работала, либо работала очень криво. У разных ядер работа с шиной SPI отличается. И тут на помощь пришла команда Ecoins со своим глубоким пониманием аппаратной части. Они создали, и оттестировали набор библиотек, которые предоставляют стандартизированное API для аппаратной части всех доступных платформ. При написании библиотеки FLProgEthernet я уже пользовался этим API и поэтому библиотека получилась платформонезависимой. Но и тут надо понимать, что стандартизация API представляет собой некоторый код, который занимает дополнительную память. За всё надо платить.
Следующий пример – масштабируемость и универсальность. Например модбас. Модбас TCP ничего не знает на каком интерфейсе он работает, на W550, на WIFI от ESP или WIFI от RP2040. Библиотека Ethernet предоставляет стандартное API для всех этих интерфейсов. Сейчас ведётся разработка библиотеки для нового чипа Ethernet, и после её создания для мне не надо будет изменять никакие другие библиотеки, использующие этот интерфейс. Но вспомним что эта универсальность требует дополнительной памяти.

[support]

А что же делать с нанками и унками?

Их время кончилось. Можно, конечно, использовать их где-то в простеньких проектах, учитывая их ограниченность, но, если честно я не понимаю зачем. На сегодняшний день голубая или черная таблетка на STM по цене даже дешевле чем нанка, а по возможностям перекрывает их с огромным отрывом. Да и ESP очень подешевели, и по соотношению цена/качество уделывает унки в дым. Приведу аналогию. В своё время были крутые телефоны NOKIA или какая ни будь Motorola. Но сегодня никто не пытается установить на них Android и запустить какой ни будь 2Gis с навигацией или Telegram. Их время прошло, и они устарели как технически, так и морально. То же касается и Atmega328.

[support]

Автор забросил DIY и занимается только промышленными контроллерами

Немного не так. Мы продолжаем работать по обеим направлением. Ведь, по сути, промышленный контроллер – это тот же DIY набор с камнем, развязками, микросхемами расширения, выходными цепями и источниками питания, просто уже собранными на одной плате. Различий нет. Сейчас, например команда Ecoins работает над доработкой своих библиотек для поддержки ядра 3.x ESP. Эти нехорошие редиски из Espressif в новом ядре порезали или изменили половину API. Надеюсь, скоро ребята закончат. Но, с другой стороны, у меня всё-таки изменились приоритеты. Сейчас для меня первоочередными становятся запросы тех людей, которые хоть как-то пытаются оживить технологическую жизнь страны. Такие как Давид (тема на форуме) со своими станками, Тельман с оборудованием для теплиц, Дмитрий с Anthill и многие другие. Поэтому в первую очередь сейчас создаются блоки управления шаговыми двигателями, энкодерами, насосами и тому подобное. Ну и, кроме того, именно они – малый бизнес являются основными покупателями нашего оборудования. Мы помогаем развиваться им, они нам.

[support]

Автора купил Ecoins, посадил в подвал, и теперь он пашет за еду как Королёв в шарашке.

Я не являюсь сотрудником компании Ecoins. Ecoins и моё ИП официальные равноправные партнёры. Все что касается железа, аппаратного обеспечения, производства, а также низкоуровневых библиотек – это задача Ecoins. Библиотеки верхнего уровня, и непосредственно программа FLProg – это моя задача. Естественно, мы свои действия взаимно согласовываем. Вообще – Энвер во всём что касается железа – для меня непререкаемый авторитет. Я редко признаю авторитеты – но тут 80LVL. Это ещё советская школа учёного – исследователя. И я советую всем по вопросам аппаратного обеспечения и аппаратного программирования обращаться за советом к нему.

[support]

Не уходят ли наши донаты на всякие нехорошие дела

Я постарался максимально нейтрально описать данный вопрос, в оригинале он звучал более опасно.
Я родился в союзе, пережил 90-е, и живу сейчас. Я программист и умею анализировать информацию, делать выводы и планировать в соответствии с ними свои действия. Я умею жить в этой стране и не делать глупостей. И хочу спокойно жить в ней дальше насколько это возможно. Именно поэтому – FLProg – вне политики. Во всех смыслах. У нас тут собрались люди из многих государств, но давайте государства оставим за дверьми этого форума.
Теперь насчет донатов. Часть уходит на проект напрямую. Например, содержание хостингов, приобретение оргтехники. У меня дома рабочее место – мощный компьютер с тремя мониторами, пару хранилок с рейд массивами. Кто программист – поймёт зачем. Кроме того, есть ещё одно мобильное рабочее место для общежития пока я на вахте. То же приличный комп в микроформате, и пару хороших портативных мониторов. Всё с соответствующей периферией.
Частично донаты уходят на проект косвенно. Например, сломалась машина и вместо того, чтобы пару дней лежать под ней (мы водилы советской закалки умеем их ремонтировать), я отдаю её в сервис и занимаюсь проектом. Ну и много таких вариантов.

[support]

Один организационный вопрос.
У нас на форуме запрещён мат и оскорбления других участников форума. Давайте будем культурными людьми. У нашего модератора Ander есть все полномочия для поддержания необходимого уровня культуры общения, и он будет этими полномочиями пользоваться. Давайте уважать друг друга.

[WildCat]

Спасибо за развернутый ответ.

<…> Давайте будем культурными людьми. У нашего модератора Ander есть все полномочия для поддержания необходимого уровня культуры общения, и он будет этими полномочиями пользоваться. Давайте уважать друг друга.

Прекрасные слова. Осталась сделать так, чтобы уважение было взаимным. А то властью наделенные вместо диалога стремятся всех неугодных запретить, и малейшую критику (обоснованную) нарекают «чернухой».
В запретительстве нет рационального зерна.
И критика полезна для тех кто понимает что делает. Будет значительно хуже, когда критики, как и критиков, не останется.

[ecoins]

Спасибо за развернутый ответ.

<…> Давайте будем культурными людьми. У нашего модератора Ander есть все полномочия для поддержания необходимого уровня культуры общения, и он будет этими полномочиями пользоваться. Давайте уважать друг друга.

Прекрасные слова. Осталась сделать так, чтобы уважение было взаимным. А то властью наделенные вместо диалога стремятся всех неугодных запретить, и малейшую критику (обоснованную) нарекают «чернухой».
В запретительстве нет рационального зерна.
И критика полезна для тех кто понимает что делает. Будет значительно хуже, когда критики, как и критиков, не останется.

А почему Вы решили что Ваша широковещательная критика обоснована?
Вы для этого считаете себя достаточно компетентным, уже и в С++ разбираться стали?
Ниже Ваши оценки:
1)В какой-то из первых версии 9 генерации я попробовал разобраться с генераторами, в т.ч. ШИМ. Получилось не с первого раза (хотя опыт в ФЛП (а теперь уже и в С++) имеется). ШИМ гуляет как тракторист после пьянки.
2)И ModBus как не работал, так и не работает. Последняя версия. где он был - 7.5
3)Из популярного и хорошего продукта вы пытаетесь сделать свой, под свои задачи и хотелки, наплевав на мнение очень многих пользователей.
4)После какой-то очередной версии 9.* я перестал это делать, потому что пользоваться ФЛП стало невозможно без вызова шамана с бубном.
5)И судя по всему, все средства поддержки идут вашей команде (мне всё равно, но тогда уж говорите прямо, что это донаты команде ecoins).
6)Еще раз: ваши блоки и методы хороши, но лишь как альтернатива в некоторых случаях. В базе они мешают. Но теперь отказаться от этого невозможно.
------
Вы пишите об уважении к людям.
Да, конечно, если эти люди на этой площадке уважают труд разработчика и его команды.
А от Вас "чернуха" в адрес проделанной огромной работы, в которой Вы и не разбирались особенно.
Для Вас версия 7.5 идеал. И похоже пока потолок потребностей. Хорошая версия - для своего времени и других задач.
------
Ваша профессиональная ограниченность не повод давать негативные оценки продукта который Вам просто не нравится.
В котором Вы не разбираетесь и не очень хотите разбираться.

[Dryundel]

Ну что-ж. Как говорил Марк Аврелий - Если не можешь изменить обстоятельства, измени своё отношение к ним.
Новые реалии имеют место быть. Соглашусь с этим.

Однако это не отменяет необходимости нормальной справочной информации.
Энвер, я упрекал Вас ранее, упрекаю сейчас и продолжу это делать, пока Вы не организуете нормальный механизм создания справки для тех кто может это делать и готов в этом участвовать (посты на форуме - не вариант). То что Вы сам это не сделаете, уже ясно как белый день. Да и не умеете Вы доносить до людей суть в лёгкой форме. Люди это не железки с которыми у Вас хорошо получается ладить. Это уже не упрёк, а констатация факта.

К Сергею у меня один запрос. Дайте хороший инструмент разработки ПБ. Имеющиеся морально устарели как и Atmega 328.
Раз уж взят курс на мультиплатформенные библиотеки, должен быть и инструмент их использования.

[dstrufanov]

В своё время были крутые телефоны NOKIA или какая ни будь Motorola. Но сегодня никто не пытается установить на них Android и запустить какой ни будь 2Gis с навигацией или Telegram. Их время прошло, и они устарели как технически, так и морально. То же касается и Atmega328.

Однако кнопочные аппараты до сих пор продаются и люди, желающие иметь надежную и более-менее защищенную связь, держат в кармане такой маленький аппаратик в дополнение к андроиду

[golloper]

Спасибо Сергей за то что нашли время и ответили на многие вопросы.
Наверно выражу интерес 95% пользователей с этого форума ,вопросом, когда планируется выход версии
Kids? Множество обычных пользователей программы это рядовые люди различных профессий и образования , которым Вы дали в свое время отличнейший инструмент для попробывать себя в чем то новом, и многим это понравилось. Не бросайте их пожалуйста.

И да, спасибо за спасибо.

[aidar_i]

В этой теме я хочу поделится своими мыслями и виденьем будущего программы FLProg обсудить с Вами те вопросы, которые у вас возникают на эту тему.

Отлично, Ваши ответы на вопросы, задаваемые (и незадаваемые, но так думающих) форумчанами, многим прояснят куда движется программа, так же роль econs в нем.
Очень хорошо, что программа сейчас движется в направлении развития в нашей страны и есть большой шанс в этом преуспеть используя текущий момент.
Но многие наши форумчане чувствуют себя брошенными, потому что не было таких разъяснений от автора, все считают , что econs заставил Вас работать на себя и делать программу для него. И кто то тихо, кто то громко ненавидят его ))).
Думаю, нужно нам, кто использует прежние версии программы, потерпеть, анансированная версия студент, скорее будет для таких пользователей. Пока давай не будем мешать автору решать сложный вопрос внедрения программы в промышленность нашей страны , используя текущий момент. После внедрения, скорее автор будет иметь финансы для жизни и творчества, незарабатывая на жизнь наемным работником и сосредоточиться только на программе, тогда всё будет двигаться очень быстро.

[Rovki]

Автор забросил DIY и занимается только промышленными контроллерами

Сейчас для меня первоочередными становятся запросы тех людей, которые хоть как-то пытаются оживить технологическую жизнь страны. Такие как Давид (тема на форуме) со своими станками, Тельман с оборудованием для теплиц, Дмитрий с Anthill и многие другие. Поэтому в первую очередь сейчас создаются блоки управления шаговыми двигателями, энкодерами, насосами и тому подобное. Ну и, кроме того, именно они – малый бизнес являются основными покупателями нашего оборудования. Мы помогаем развиваться им, они нам.

Так этим(оживлением технологической жизни) давно занимаются те, кто не новичок , начиная с версии 7.. и ранее, но при этом не страдали те кто делал "игрушки"...
Главная стратегическая ошибка , на мой взгляд- многоплатформенность, так как ее понимают в команде Екойнс. Как инструмент разработки и тестирования самих библиотек это благо, а как инструмент разработки для пользователей -зло. Со всеми вытекающими последствиями( увеличение обьема программы, как следствие сужение количества возможных МК,за счет "многофункциональности", увеличение времени компиляции).... Мне за долгие годы работы даже в голову не приходило использование одного и того же проекта на разных МК. Под каждый проект - свой МК, с оптимальным кодом. И сам МК выбирался под задачу, а не самый мощный. В бизнесе всегда прав потребитель, если он хочет быть успешным.
Р.С. Это для компов (ПК) ,для их ОС , с каждым годом требуется все мощнее процессоры ,все больше памяти, но это не означает то же самое для ПЛК. Это разные вещи. Промышленное применение ВТ- это консервативная область , со своими требованиями и подходами к программированию. Графическая оболочка не должна приводить к росту обьема кода загружаемого в МК. Да, пусть сам файл проекта будет больше (flp) , но бинарный файл резко расти не должен, иначе нужно менять подход к программированию.

[Phazz]

Анатолий, Вы видимо давно не видели характеристики современных плк. Там уже во всю Линукс крутится, и частота процессора измеряется в ГГц. Так что не очень то и консервативная эта область.

[Rovki]

Анатолий, Вы видимо давно не видели характеристики современных плк. Там уже во всю Линукс крутится, и частота процессора измеряется в ГГц. Так что не очень то и консервативная эта область.

Да все я видел... Видел так же и задачи для этих самых ПЛК , это вам не автоматизация дойки коров или сварки гидроаккумуляторов.
Хорошо бы еще сравнить обьемы продаж этих навороченных и традиционных , если уж говорить о бизнесе.

[starmos]

По моему ощущению, на сегодня версия 9 практически непригодна для сколько-нибудь серьезных разработок. По крайней мере все что у меня "не идет" на версиях 9+, прекрасно компилируется на 8.2.3. Это о чем-то должно ведь говорить? Работаю с ESP32 и STM32. Причем работать с указанными контроллерами я начинал на FLProg еще в версии 7.4.1. И никаких проблем это не вызвало, ну да - пришлось библиотеки подключать, какие-то переписывать, или создавать заново. Но не было никаких "Менеджеров задач" и прочей фигни. Мне кажется так и нужно было дальше развиваться - добавлять популярные микроконтроллеры, не затрагивая по возможности основы программы, улучшать надежность и стабильность. Но это мое личное мнение, не претендую.

[Phazz]

В своё время были крутые телефоны NOKIA или какая ни будь Motorola. Но сегодня никто не пытается установить на них Android и запустить какой ни будь 2Gis с навигацией или Telegram. Их время прошло, и они устарели как технически, так и морально. То же касается и Atmega328.

Однако кнопочные аппараты до сих пор продаются и люди, желающие иметь надежную и более-менее защищенную связь, держат в кармане такой маленький аппаратик в дополнение к андроиду

Защищенная связь, это фикция. Кнопочные аппараты работают на старом софте, собственно если нужен кнопочный телефон (нано) берите 7 версию. Об этом уже много раз собственно было сказано.