FlProg

urqagun писал(а): 19 апр 2023, 18:35 Вместе с тем, существуют базовые подходы к решению большинства задач, к которым вне всякого сомнения принадлежит и та, что я озвучил в своем предыдущем посте. Чтобы направить тему в конструктивное русло, следую принципу критикуешь, предлагай, а предлагаешь делай, хочу предложить поступить следующим образом. Прошу не быть строгими к моему скромному мнению.

Отлично, именно так - это действительно один из возможных взглядов, а как следует из изложенного весьма содержательный.
Спасибо, очень полезно.

urqagun писал(а): 19 апр 2023, 18:35 Оглядываясь на то, как происходила и продолжает происходить популяризация замысла и идеи автора программы, чему среди прочего посвящен данный форум, можно проследить, что развитие было ретроспективно линейным(восходящее развитие последовательно от простого к более сложному с уместными отсылками к тому, что было до текущего состояния).

Наверное все было проще - общую линию заложили Ардуинщики от Nano, более продвинутые использовали Mega2560.
И здесь было много полезного и интересного наработано в том числе за пределами FLProg.
Особо ярко здесь проявился Alex Gyver у которого эта тема буквально отшлифована.
Но затем появились ESP8266 и пошли нестыковки, которые затыкались героическими усилиями и "заплатками" иногда типа delay().
А потом ESP32, а потом ESP32C3, потом ESP32S2,S3, STM32, RP2040 - и строгая простота и ясность Arduino начала "расползаться"...

urqagun писал(а): 19 апр 2023, 18:35 В связи с чем, я полагаю, что надо исходить из того, что базовые знания для интересующего нас "неофита" это в большей части основы, заложенные в флпрог, с которыми он более менее разобрался, а если нет, то ему в помощь все возможности, предоставленные данным форумом, как минимум. Следовательно, популяризацию вашей идеи было бы разумно проводить исходя из подобных предположений и это первое.

Это точно. Но заложенные основы в FLProg во многом устарели. И автор это понимает и заново создает концепцию. Она для "новичков" сложнее не станет, а вот для "продвинутых" создаст и новые трудности и новые барьеры для освоения.
Таким образом ситуация выглядит так - старая концепция FLProg уже не отвечает возможностям новой электроники, устройств коммуникаций, сенсоров и пр., а новая находится в разработке. Мне кажется она проявится (уже в версии 8.2.1 что-то есть) в ближайшее время и дальше будет развиваться...

urqagun писал(а): 19 апр 2023, 18:35 Второе. Ваш проект как и другие, к сожалению не все, которые бы хотелось, успешно развивается. Однако, я пока не нашел место, где в более менее одном месте можно было бы отслеживать ход развития проекта(что согласитесь является уже более менее правилом). Дело в том, что у разных заинтересовавшихся вашим проектом, будет разная точка входа в его освоение. И если нет некоего первоисточника с хронологией, то не к чему будет делать отсылки, в случае необходимости, когда вы или участники будут передавать друг другу опыт в освоении проекта.
Вот поэтому это было бы здорово сделать. То есть не обновлять в посте №1, затирая предыдущее описание состояние проекта новым, а вести последовательную хронологию.

Полностью согласен. Так уж получилось, что в течении длительного времени приходилось преодолевать создаваемый негатив, вокруг наших работ, еще в прошлом году мы были не вполне самостоятельны в создании отдельных тем. Так уж исторически сложилось.
Думаю очень многие наработки (из простых) растворяется в теле FLProg и возможно появится отдельная ветка в меню (что-то похожее на "Пользовательские блоки", но будут мало места занимать и быстро работать как штатные) с условным названием "Диагностика", в которой также раствориться уже большая часть наших блоков. Таким образом новые блоки от ecoins будут в основном появляться по новым устройствам, потестируются, а потом судбьба найдет им место.
Здесь наверное и кроется ответ на Ваш вопрос - искать будет проще.
А пока мы делаем новую версию (работа большая), которая адаптируется с новыми нарождающими концепциями FLProg(подглядывать можно на GitHube) и наверное откроем новую тему.

urqagun писал(а): 19 апр 2023, 18:35 Третье, как я упоминал ранее, было бы просто здорово выпустить ролики на ютубе, подобныетом, что делал автор и его последователи. Если такое уже есть, то этому надо посвятить тему, или разместить инфу поближе к началу развития темы на форуме.

Поддерживаю полностью. Но здесь есть и некий принципиальный взгляд - сообщество заинтересованных пользователей и развиваторов (такой вот термин) должны занять более активную позицию и участвовать в развитии проекта. Кто-то исследует новую электронику и софт, кто-то пишет на С++ (в перспективе надо на MicroPhyton,Android,Apple), кто-то создает блоки, кто-то тестирует, кто-то работает над документацией, кто-то ролики профессионально создает...

Давайте объединять усилия.
-----------
Большое спасибо за подробный разбор текущего состояния и проброс идей на будущее.
с Уважением, Энвер.

Кроме сказанного ранее, хочу добавить - вижу контуры вашего замысла. С молодых ногтей, от написания программ на ассемблере машинными кодами на листке в клеточку без компилятора и далее, всегда испытывал острую потребность в инструментах, позволявших в программировании достигать как можно более высоких уровней абстракции от особенностей платформ и ньюансов ( при всем этом прекрасно понимая что в некоторых случаях это необходимо учитывать). Вижу как вы стремитесь создать именно такой инструмент для уже искушенных пользователей, поэтому ваша деятельность и привлекла внимание, постараюсь начать проекты с его использованием, и сразу начну популяризировать среди коллег, по мере продвижения, надеюсь будет и конкретика.

urqagun писал(а): 19 апр 2023, 19:50 Кроме сказанного ранее, хочу добавить - вижу контуры вашего замысла. С молодых ногтей, от написания программ на ассемблере машинными кодами на листке в клеточку без компилятора и далее, всегда испытывал острую потребность в инструментах, позволявших в программировании достигать как можно более высоких уровней абстракции от особенностей платформ и ньюансов ( при всем этом прекрасно понимая что в некоторых случаях это необходимо учитывать).

Похоже у нас с Вами схожая профессиональная природа - Урал-14,Наири,Минск-32,EC1030,KTC-ЛИУС,М6000,СМ-1,СМ-4,PDP-11 и т.д. И не только на листочке, но и прошивка загрузчика с кнопочек панели ЭВМ - 16 кнопок адреса, 16 кнопочек данных, еще немного и много-много лампочек....

urqagun писал(а): 19 апр 2023, 19:50 Вижу как вы стремитесь создать именно такой инструмент для уже искушенных пользователей

Достаточно точно. Сейчас этим занимается небольшая команда.
С Уважением, Энвер.

[ref]ecoins[/ref], Доброго дня! написал в личку, будет время, посмотрите

urqagun писал(а): 22 апр 2023, 13:21 ecoins, Доброго дня! написал в личку, будет время, посмотрите

Очень интересно, есть много интересных точек соприкосновения. Ответил в личку.

Приятно наблюдать беседу двух интеллигентных специалистов.

urqagun писал(а): 19 апр 2023, 18:35 у разных заинтересовавшихся вашим проектом, будет разная точка входа в его освоение. И если нет некоего первоисточника с хронологией, то не к чему будет делать отсылки, в случае необходимости, когда вы или участники будут передавать друг другу опыт в освоении проекта.
Вот поэтому это было бы здорово сделать. То есть не обновлять в посте №1, затирая предыдущее описание состояние проекта новым, а вести последовательную хронологию.

urqagun писал(а): 19 апр 2023, 18:35 было бы просто здорово выпустить ролики на ютубе, подобные тому, что делал автор и его последователи

О если бы это и вправду стало так!
Каюсь, не хватило слов и доводов, и уже опускаются руки - как это всё довести до уважаемого ecoins?
Покамест, в ответ, его несгибаемая железобетонная позиция - "всех имеющихся описаний уже вполне достаточно, что бы разобраться заинтересованному человеку". То бишь, до сегодняшнего дня, уважаемый ecoins настаивает - никаких дополнительных описаний, (и уж тем более пояснительных роликов в ютубе) - нет, и быть не должно.
И это очень печально...

bsn писал(а): 22 апр 2023, 14:47 То бишь, до сегодняшнего дня, уважаемый ecoins настаивает - никаких дополнительных описаний, (и уж тем более пояснительных роликов в ютубе) - нет, и быть не должно.

Ну просто совсем не так. Я за "ролики", если кто-то будет делать, мы готовы поддержать эту работу.
Выполнять "требования" типа "разработчики обязаны делать ролики" в планах пока нет. К слову их почти нет ни у разработчика FLProg (он просто занимается более важными и сложными вещами), ни у активных критиков работы ecoins - они не делают видеороликов ни по объекту своей критики, ни по своей работе.

bsn писал(а): 22 апр 2023, 14:47 И это очень печально...

bsn писал(а): 22 апр 2023, 14:47 И это очень печально...

Все наладится, если активные , креативные и ответственные объединят усилия.

Это не продуктивно постоянное обсуждение наличии справки.

У меня будет большая просьба к тем, кто неплохо освоился в среде ecoins и у кого есть опыт работы с ютубом, и я думаю к этой просьбе присоединятся десятки участников форума, запишите пож. хотя бы вводную часть на ютубе. Тут главное сразу не утонуть, понять откуда что брать и куда ставить, дальше само пойдет все по достаточно накатанной схеме - конфигурирование среды под задачу, сборка библиотек, потом примеры для управления портами - ввод вывод, работа с "умными" абонентами, вывод на дисплей и т.д. и если можно сразу в чем отличие от уже привычных решений от флпрог. Кто сделает, обещаем памп репутации

Отправлено спустя 9 минут 32 секунды:
Думаю выход таких видеогайдов станет переломным моментом и некоторым рубиконом. По мере более широкого охвата новой среды более обширным кругом тестировщиков, увеличится поток обратной связи в которой так нуждаются разработчики. Вот тогда мы в большинстве поймем что это вообще и куда и как ему дальше надо двигаться.

urqagun писал(а): 23 апр 2023, 07:21 Тут главное сразу не утонуть, понять откуда что брать и куда ставить, дальше само пойдет все по достаточно накатанной схеме - конфигурирование среды под задачу, сборка библиотек, потом примеры для управления портами - ввод вывод, работа с "умными" абонентами, вывод на дисплей и т.д. и если можно сразу в чем отличие от уже привычных решений от флпрог.

Если в течении недели никто так и не откликнется, то инициатива наказуема исполнением.
Видимо вам самому и придётся всё это сделать.
Попытки уже были, возможно вы окажетесь более удачливым.
Без помощи самого Энвера, или кого то из его команды, осуществить это будет весьма не просто.

Да, не исключено. Что касается пройти курс молодого бойца в части освоения вышеозвученной темы, то я уже давно готов, да и автор мне предложил помощь, но вот в части публичности мне понадобится времени побольше. Тем не менее, и в этой части, как буду готов продемонстрировать успехи, попробую, ибо нет ничего невозможного.

Отправлено спустя 5 минут 52 секунды:
Сразу скажу, мне интересно продвижение в освоении среды ecoins в первую очередь STM32F401, ибо они есть у меня. Вторым темпом планирую взять штурмом заявленную автором условную платформонезависимость среды путем переноса созданного проекта на Pi Pico, которая должна к тому времени подойти.

urqagun писал(а): 23 апр 2023, 18:40 в освоении среды ecoins в первую очередь STM32F401, ибо они есть у меня.

urqagun писал(а): 23 апр 2023, 18:40 путем переноса созданного проекта на Pi Pico,

Это уже все работает. Попробуйте сделать проект в FLProg на mega2560, перейдите из FLProg в Arduino IDE, выберите там BlackPill F401CC и грузите в него через ST-Link.
Никаких особых дополнительных усилий предпринимать не придется.
Если удастся попробовать, коротко напиши. Если получится подробнее и с фоткой еще лучше.
Ну и потом, со временем, и ролик может получится сделать:) .
-----
Повторюсь: от тех, кто предлагает нам делать видео-ролики, роликов я не видел.
Может они считают, что ecoins "Золушка", которой каждый вечер следует давать доп.задание - перебрать мешок с горохов и что-то подобное? Если так, то это их заблуждение.
-----
С уважением, Энвер.

ecoins писал(а): 23 апр 2023, 19:21 от тех, кто предлагает нам делать видео-ролики, роликов я не видел

Стесняюсь спросить, а кто это такие, предлагающие видеоролики?
Пока было лишь единичное предложение от urqagun:

urqagun писал(а): 19 апр 2023, 18:35 было бы просто здорово выпустить ролики на ютубе

Я лично, выше, высказал лишь большое сомнение, что это возможно.
Укажите, пожалуйста, кто конкретно, кроме уважаемого urqagun, предлагает вам делать видеоролики?
Или вы уже, всякое упоминание о возможности/невозможности простых расширенных текстовых описаний - расцениваете как наезд на "Золушку"?
Но ведь именно это (расширенное пошаговое описание), насколько я понимаю, и собирается попробовать сделать уважаемый urqagun.
И разве это плохо?

С уважением, Сергей.

Вот уже первая вводная более менее понятна. В части того, что проект надо начинать на атмеге, но в уме держать stm32. Интересный поворот. А если взять версию флпрог 8.2, где уже есть стм 32 там тоже выбирать атмегу? Я уже готовлюсь приступить, позже еще будут вопросы, напишу в личку.

urqagun писал(а): 24 апр 2023, 13:20 где уже есть стм 32 там тоже выбирать атмегу? Я уже готовлюсь приступить, позже еще будут вопросы, напишу в личку.

Можно выбрать и штатный STM32F103С, но проще и пока больше возможностей предоставит выбор mega2560:
1. Конкретно сейчас штатный от FLProg STM32F103C предоставляет из коммуникаций только Serial, Serial1, i2c, SPI - в варианте от ecoins Serial0, Serial1, Serial2, Serial3,i 2c, i2c1, SPI, SPI1, CAN(в работе). Хотя думаю, что в штатном блоке скоро произойдут изменения.
2. Возможно просто перейти не только на STM32F103C , но и на любой контроллер поддерживаемый ecoins: ESP(в том числе ESP32C3,ESP32-PiICO,ESP32S2...), STM32(в том числе и старших серий),Raspberry Pi Pico. Некоторые усилия возможно придется потрать если используется встроенный WiFi (c Bluetooth ESP32 решено).
3. Можно работать с блоками пинов, сенсоров, расширителей через задания внешних номеров пинов - для тестирования это удобно.
4. Можно быстро использовать новые контроллеры с новыми конфигурациями.
----------
Если дойдет до практических исследований, пришлем Вам стенд, например на STM32.
---------
С уважением, Энвер.

[ref]ecoins[/ref],
Добрый день.

Проясните, пожалуйста, в двух словах, в чем заключается адаптация платформы?
Это работа со входами/выходами? Или что-то ещё? Логика и штатные блоки логики работают независимо от платформы?

Эти моменты пока не совсем понятны.

И с какой версии МК (stm32) стоит начать, чтоб не сильно закопаться?

Спасибо за предложение стенда, но если можно скиньте пож. для начала схему, потому как у меня уже у самого есть наработки от старых проектов, которые я писал на Keil. Сейчас я занят тем, что формулирую вопросы, чтобы осознать уровень абстракции, которую вы применили в своей среде. Насколько например ваша среда корреллирует с пользовательским описанием контроллера, в части использования принятых там определений имен функций и названий портов? Нужно ли например указывать например в блоке пин D13 или надо указывать 13, чтобы помигать светодиодом на блю пилл? Я практически в каждом своем проекте использую расширители портов и я надеюсь, что найду понимание, если мы попросим автора Сергея в ближайшем будущем реализовать возможность в наименовании портов абстрагироваться от конкретных его ног, а также на равных им использовать ноги, которые уже созданы на выходах расширителей. Такая идеология уже давно прижилась в проектах для 3д принтеров в прошивках марлин например.

Отправлено спустя 17 минут 40 секунд:
Как мне кажется, ввиду наличии такого уже привычного и удобного инструмента как Developement Board, нужно пойти дальше и перестать держаться чисто за сам микроконтроллер, а рассматривать уже объект программирования, как некоторую систему с расширителями, драйверами, преобразователями, в особенности теми, которые стократно нами всеми применяются по любому поводу. Да, для этого придется внести серьезные нововведения в среду флпрог. Я предлагаю сделать проект двухслойным, состоящим из двух разных частей.(есть задумки и о большем количестве слоев).
1 часть это то, что обеспечивает функционирование задуманного нами функционала как самого микроконтроллера, так и всей обвязки его под нашу задачу, реализованных в той конкретной плате (а возможно и корпус и т.д) которую мы создаем под наши нужды. Тоесть это будет ПО ПЛК, который нам нужен с деревом доступных переменных и объектов, доступных для использования в дальнейшем.
2 часть это собственно то, что мы привыкли с вами писать в флпрог, но уже без всяких пользовательских блоков, связанных с конфигурирования системы, а чисто прикладная программа по управлению ранее созданными в первом слое объектами. Надеюсь многие поймут, какие это нам даст возможности в дальнейшем.

Отправлено спустя 18 минут 14 секунд:
Описанное мной выше послужит переносимости и масштабируемости наших решений, получение наработок, которые можно использовать из проекта в проект с минимальными изменениями или практически вообще без них. Некоторая аналогия с решениями обычных компов, где есть ОС со своим API и уровень пользовательской программы. Здесь каждая часть сама по себе и развиваться может в некоторой независимости друг от друга, что дает новый простор для усилий участников форума, в том числе и железячникам, которые смогут создавать платы( а возможно линейки плат) и готовые решения в виде проекта OS к этой плате. Какому то числу участников форума будет наверняка такое решение приемлемо, кто более тяготеет к программированию, а не к железу, и будет рад получить готовые апробированные железки под их задачи.

urqagun писал(а): 24 апр 2023, 16:50 Насколько например ваша среда корреллирует с пользовательским описанием контроллера, в части использования принятых там определений имен функций и названий портов? Нужно ли например указывать например в блоке пин D13 или надо указывать 13, чтобы помигать светодиодом на блю пилл?

В качестве переменных имен пинов используются только числа - в FLProg переменной типа PA0 не существует, да это и не надо и наверное вредно. Но есть простой блок который при необходимости сгенерит значение по имени и номеру регистра,, например C,13. Есть и другие инструменты.

urqagun писал(а): 24 апр 2023, 16:50 Сейчас я занят тем, что формулирую вопросы, чтобы осознать уровень абстракции, которую вы применили в своей среде.

Это и надо, и полезно. При этом абстрагироваться от управления пинами это слишком низкий уровень абстракции. Пин, это все лишь один из каналов взаимодействия с физическим миром.
До формирования абстрактной модели пожалуй правильнее просто поработать в среде. Первый шаг - готовый тестовый проект, после этого многие "абстракции" будут заменены на "понятное" и "конкретное".[
quote=urqagun post_id=124166 time=1682344240 user_id=13357]
возможность в наименовании портов абстрагироваться от конкретных его ног,
[/quote]
Есть имеется конкретный номер пина на чипе, то это пожалуй не очень вписывается в концепцию FBD программирования.

urqagun писал(а): 24 апр 2023, 16:50 Как мне кажется, ввиду наличии такого уже привычного и удобного инструмента как Developement Board, нужно пойти дальше и перестать держаться чисто за сам микроконтроллер, а рассматривать уже объект программирования, как некоторую систему с расширителями, драйверами, преобразователями, в особенности теми, которые стократно нами всеми применяются по любому поводу. Да, для этого придется внести серьезные нововведения в среду флпрог.

Мне кажется это уже и реализовано.
При этом чрезмерная унификация описания физических объектов очень быстро сталкивается с новыми возможностями микроэлектроники.
Потому функциональный уровень видимо будет оставаться, а объектный по мере совершенствования каналов связи с физическим миром (пины,UART, i2c,SPI, Lin, CAN, Lora и пр.) могут быть унифицированы. Хотя даже сейчас CORE от разных производителей имею отличия казалось бы в таких устоявшихся интерфейсах как Serial,i2c,SPI.

urqagun писал(а): 24 апр 2023, 16:50 1 часть это то, что обеспечивает функционирование задуманного нами функционала как самого микроконтроллера, так и всей обвязки его под нашу задачу, реализованных в той конкретной плате (а возможно и корпус и т.д) которую мы создаем под наши нужды. Тоесть это будет ПО ПЛК, который нам нужен с деревом доступных переменных и объектов, доступных для использования в дальнейшем.
2 часть это собственно то, что мы привыкли с вами писать в флпрог, но уже без всяких пользовательских блоков, связанных с конфигурирования системы, а чисто прикладная программа по управлению ранее созданными в первом слое объектами. Надеюсь многие поймут, какие это нам даст возможности в дальнейшем.

Хорошо бы если на первом этапе удастся достигнуть многоплатформенную "безтормозную" работу контроллеров с развитыми коммуникациями. И вроде бы в FLProg это начинает складываться.
Это особо не удается ведущим производителям - либо просто проблемы и ошибки в закрытой системе (Owen) или продолжение работы на старых контроллерах, поскольку перевод софта с одного контроллера на другой оказывается очень не простой и громоздкой работой.
------
С уважением, Энвер.

Хорошо, теперь понятно, но как сопоставить номера пинов атмега с номерами пинов stm32(black pill например), чтобы использовать блок пин из вашей среды в том виде, как вы его задумали? Если такое уже есть и я пропустил, прошу извинить, но я здесь в роли новичка, просто умеющего задавать вопросы.

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:
Для этого есть блок, как я понял, как этот блок называется? Теперь я понял смысл одного из ваших примеров, уже небольшое продвижение!

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:
но все такие, есть какая то таблица соответствия, чтобы не приходилось без нужды использовать блок? блок все равно съест какое то количество производительности камня в программе(если он конечно не есть просто лишь директива компилятора)

urqagun писал(а): 24 апр 2023, 17:35 но все такие, есть какая то таблица соответствия, чтобы не приходилось без нужды использовать блок? блок все равно съест какое то количество производительности камня в программе(если он конечно не есть просто лишь директива компилятора)

По производительности - это преувеличение.
В блоках на простом редакторе есть в разделе *10.09.02 есть блоки с пинами для STM32 - к ним можно подключить клеммы с нужным названием, например PA7. Привязка значения к клемме выполняется в секции setup() и потому не занимает процессорное время в секции loop().
Та же в разделе *10.09.03 находятся блоки установки пина по имени и номеру регистра.
--------
Сейчас полностью переписываются библиотеки и блоки - выбрасывается лишнее(набралось много), оптимизируется, дорабатывается под многоядерность, оптимизируется работа с несколькими шинами.
Всё очень и очень подробно описывается в текстах библиотек С++ и описаниях пользовательских блоков (Их будет существенно меньше).
-----
С уважением, Энвер.