FlProg

Ну попробую шим, нужно ведь прощупать , в живую, не то что я не верю, просто уже частично готово, с обеда ноут с ардуиной привезу и буду моргать))), тогда следующий шаг фазорезка, это наверное очень не просто уже там наверное радио деталек будет гора .

krakov09 писал(а): 20 авг 2019, 13:56 тогда следующий шаг фазорезка, это наверное очень не просто уже...

Освойте поиск по форуму. Информации много.
Ну а это для общего понимания сути вопроса.
Фазное регулирование
[spoiler]https://youtu.be/jPbptVGZisc[/spoiler]
[spoiler]https://youtu.be/UK6W92kaPwM[/spoiler]

[ref]dizzyy[/ref], пусковые на ТЭНе? неужто как в моторах?

dizzyy писал(а): 20 авг 2019, 13:47 чего нету в фазорезе

не знаю про какой Вы фазорез , но если имеется ввиду самый обычный фазорез на симисторе, то там как раз во время включения симистора происходит подача некоторого напряжения и возникает бросок тока,
а с использованием детектора нуля, напряжение подается с нулевого значения и это намного лучше.

С детектором нуля наверное , на форуме нашел от автора описание и блок, вот по нему и хочу пробовать, для меня эти слова пока звучат как заклинания какие то)) для приспособ с большой инерцией на "производство" пойдет медленный шим , а вот для нагревателей с малой инерцией типа "струны нихрома" и для дома надо колдовать.

dizzyy писал(а): 20 авг 2019, 13:47 Фазорез как раз щадящий режым.. Какой бы шим не был - стартует тэн на пусковых токах, чего нету в фазорезе..

Вопрос - почему симистор греется больше, когда 50%, чем когда 100%? Речь о фазорезах. Это описано даже в даташитах...

Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:

krakov09 писал(а): 20 авг 2019, 16:06 для приспособ с большой инерцией на "производство" пойдет медленный шим , а вот для нагревателей с малой инерцией типа "струны нихрома" и для дома надо колдовать.

Для струн и иже - фазорез однозначно. Просто в начале вроде об этом не было разговора или я где-то упустил?

krakov09 писал(а): 20 авг 2019, 16:06 а вот для нагревателей с малой инерцией типа "струны нихрома" и для дома надо колдовать.

Вот струну точно термостатировать не будешь. Для такого, типа пенорез или гнулка оргстекла использую, обычный бытовой диммер и транс по мощней после него на 30-50 В.
Отлично работает. Никакого клдовства и с бытовыми нуждами справляется на ура.

Теорию всю описали хорошо. Могу лишь сказать про свой опыт. Регулятор, который вырезает в течении секунды некоторое количество периодов, или полупериодов, уже много лет использую, как регулятор температуры паяльников. Работает превосходно, и само собой без помех, ибо с "нулем". Если не париться и вырезать полупериоды, то их целых 100шт в секунде. Вырезаемые куски распределяются равномерно по секунде. Или другими словами, вырезаем не более периода(полупериода), до мощности 50%, а на нижних мощностях, оставляем(греем) не более периода. Такого алгоритма за глаза и за уши даже для спирали. А моторы и лампочки на уровнях близких к 100% даже не мигают (условно). Ну и еще, чем именно мне нравиться такой алгоритм - ключевой режим ключей .

[ref]Rishelie[/ref], а реализацию можно глянуть?
Нет не так.
Схему в студию!

называется числоимпульсное управление
выглядит так

Супер!!! доходчиво объяснил!!!

pan писал(а): 20 авг 2019, 19:27 называется числоимпульсное управление
выглядит так

Совершенно верно. Если с полупериодами заморочиться, вообще пестня. ))

Dryundel писал(а): 20 авг 2019, 19:05 Rishelie, а реализацию можно глянуть?

Хм. Это что-то из "Мастер-Кит". Если маразм не брешет "регулятор без помех". Простая схема на триггере, ЕМНИП. Я там что то доработал, но уже не помню что. Попробую найти сейчас.

Вот ссыль нашел.
https://masterkit.ru/blog/articles/regu ... 1-i-nm1042
Это все нужно брать за основу, как теорию. Схема рабочая, но там мне что-то не понравилось. Чет там феншуя не хватало, уже не помню что. Но суть осталась прежняя.

Очень давно была схема регулятора мощности на логических элементах. Смысл был в том что из 100 периодов отбиралось нужное количество.

В общем протестил на двух киловатном тэне, схема которая последняя, давала очень большую инерцию для данного тэна, температура убегала выше заданной, на двадцать, тридцать градусов, возможно из за того что у тена не было как бы сказать отьема тепла, был бы он в водной среде другое дело,
в данном случае пришлось поступить другим путем подавал напряжение 0,3 сек единица 5 сек ноль, тогда все получилось от заданного числа уходила температура меньше на 0,8 градуса и больше на 1.7 градуса в общем все получилось что хотел , вывод у меня такой под каждый конкретный случай нужна своя модель управления,
можно было попробовать конечно сделать чтобы импульсы срабатывали на упреждение чем ближе к заданному числу тем чаще или наоборот реже они, ну это потом как нибудь, сейчас результат есть.
посидеть бы еще подольше )) пришли гости, тоже хорошо, но не успел толком видео снять))))
Скачки напряжения практически не заметны были хотя и запитаны были с одного провода , что и ожидал на работе, они даже не очень заметны там когда нагрузки по 8-9 квт пульсируют.
Видео не о чем(( https://photos.app.goo.gl/SFR2jByGY7DX6R2q7
схемку прилагаю

krakov09 писал(а): 20 авг 2019, 21:40 чтобы импульсы срабатывали на упреждение

это ПИД регуляотр

Интересно, а с помощью такого управления можно трёхфазный двигатель запустить с поддержанием частоты и мощности? Однофазный?

pan писал(а): 20 авг 2019, 19:27 называется числоимпульсное управление

Это понятно. Это и есть алгоритм Брезенхема.

Rishelie писал(а): 20 авг 2019, 20:06 Хм. Это что-то из "Мастер-Кит". Если маразм не брешет "регулятор без помех". Простая схема на триггере.

Все ясно. Я думал как то программно решено было.

benic писал(а): 20 авг 2019, 20:11 Очень давно была схема регулятора мощности на логических элементах. Смысл был в том что из 100 периодов отбиралось нужное количество.

И Вы про то же самое.
Вот здесь - #59 и была сделана попытка реализовать его (этот алгоритм) немного упрощенно, без детектора ноля. В сочетании с твердотелкой у которой zerocross результат должен быть похож. Жаль не было возможности сегодня проверить.

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:

SSSergeich писал(а): 20 авг 2019, 22:56 Интересно, а с помощью такого управления можно трёхфазный двигатель запустить с поддержанием частоты и мощности? Однофазный?

Однозначно нет.

Отправлено спустя 19 минут 17 секунд:

krakov09 писал(а): 20 авг 2019, 21:40 В общем протестил на двух киловатном тэне, схема которая последняя, давала очень большую инерцию для данного тэна, температура убегала выше заданной, на двадцать, тридцать градусов...

Ну что же Вы все время спешите. Понимаю конечно, хочется все и сразу. Однако для того что бы заниматься термостатированием не плохо было бы определиться с инструментом регулирования. Вы добились в своей схеме плавного регулирования мощности на нагрузке? Схемку из поста #59 потестили? Похоже что нет, а жаль.
Путем проб конечно получилось дойти до понимания того, что мощностью надо управлять заранее, заблаговременно. Это уже хорошо.
Вот [ref=#ff8000]pan[/ref] Вам конечно верно советует что ПИД для этого необходим. Но это, я так понимаю, для Вас пока, это все равно что китайская грамота. Фигня, и в этом разберемся.
Вот чем мне нравится эта тема, так тем, что развитие событий здесь размеренное.


Отправлено спустя 17 минут 44 секунды:
Что такое ПИД регулирование и с чем его едят сразу понять сложно. Поищите на форуме, инфы полно.
Вот здесь я видео выкладывал для общего понимания.
А здесь очень не плохое описание принципа работы ПИД регулятора от автора FLProg.
Без ПИД хорошего термостатирования не добиться. А вот чем рулить оно будет, ШИМом, фазорезкой, Брезенхемом, или релейным выходом, это уже не особо важно.

SSSergeich писал(а): 20 авг 2019, 22:56 Интересно, а с помощью такого управления можно трёхфазный двигатель запустить с поддержанием частоты и мощности? Однофазный?

Однофазный асинхронный я запускал, работает, только потряхивает его. И трехфазник так же будет подергивать. Там нужно будет с каждой фазой работать, при этом синхронно с учетом угла 120гр. Это, конечно порнография будет. Там частотник вне конкуренции. Но работать будет.

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Dryundel писал(а): 20 авг 2019, 23:22 Все ясно. Я думал как то программно решено было.

Дык что там программировать то? Один триггер. Датчиков нуля на 814 оптроне кучу раз демонстрировали. Мне кацца программой еще и проще будет управлять полупериодами.

Rishelie писал(а): 20 авг 2019, 23:51 Дык что там программировать то? Один триггер. Датчиков нуля на 814 оптроне кучу раз демонстрировали. Мне кацца программой еще и проще будет управлять полупериодами.

С детектором ноля да, не сложно. Вот только как то осторожно я к нему отношусь. Уж больно он чувствителен к помехам. Особенно на индуктивной нагрузке типа коллекторного двигателя. Боролся как то с ними но так до конца и не победил.

Dryundel писал(а): 21 авг 2019, 00:21 Уж больно он чувствителен к помехам.

Это потому, что сам принцип датчика нуля (в виде оптрона) достаточно примитивен. Оптрон "работает ОКОЛО нуля", на относительно большом участке. Токи мелкие, еще и разряжать желательно от собственной емкости. Его нужно слегка обвязать, для более корректной работы. Ну и резисторами поиграться гасящими - от них тоже "длина нуля" зависит.
С другой стороны, в случае обрезания периодов, это не так уж и важно. Ну будет включаться нагрузка при каком то минимальном токе, ну и хрен с ней. ...Хотя, в случае контроллера, важен момент отсчета... Ну опять же, можно его и программой подвигать туды сюды от какого нибудь фронта.

Dryundel писал(а): 20 авг 2019, 23:39
Вот здесь - #59 и была сделана попытка реализовать его (этот алгоритм) немного упрощенно, без детектора ноля. В сочетании с твердотелкой у которой zerocross результат должен быть похож. Жаль не было возможности сегодня проверить.

Dryundel писал(а): 20 авг 2019, 23:39 Ну что же Вы все время спешите. Понимаю конечно, хочется все и сразу. Однако для того что бы заниматься термостатированием не плохо было бы определиться с инструментом регулирования. Вы добились в своей схеме плавного регулирования мощности на нагрузке? Схемку из поста #59 потестили? Похоже что нет, а жаль.
Путем проб конечно получилось дойти до понимания того, что мощностью надо управлять заранее, заблаговременно.

Ну почему же я сначала использовал вашу схемку из поста №59 только регулировал частоту не через потенциометр , а константами в ручную, симметричные что ли, ноль и единица не давали нужного результата хоть там были симметричные интервалы по 1000мс хоть по 50мс и по 3000мс, методом подбора или тыка)) пришлось увеличить ноль и уменьшить единицу, можно было посидеть и добиться еще более близкого к заданному числу значений но разбежка в полтора -два градуса была не так важна в этом случае, можно сказать кое какого результата добился и в плане понимания и в практическом, как вы говорили горизонты только отдалились))
Я ведь кроме алгоритма работы ОВЕН купленного в 2004году вроде)) не знал больше, там все просто было и инерция тоже присутствовала и не маленькая, а проверить почти всегда есть возможность только нужно цу от старших))
Впереди еще много работы)))) и плавная регулировка и нитка нихрома, это только окраина большого леса выходит?))))