Концепция построения системы управления отоплением частного дома

[Muxaul]

Имхо, вариант рабочий, но, скорее, демонстрационный. Я бы не стал так делать.

Мой котел Сиберия. Я писал это в топе.
Он абсолютно механический. И крутилка механическая.
Я про саму реализацию: массив традусов (температур - поворота крутилки).
Если у Вас котел "умный" тогда проще конечно

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:
И никаких задержек и вообще времязависимых вещей

Отправлено спустя 2 минуты 21 секунду:
Хотя вот именно тут Ваша система и не сумеет. Отработает сразу.
Регулятор с огромным временем интегрирования в Вашем случае будет хорош.

[Alias]

Помню, что писали про котел, но с телефона неудобно пролистывать, не нашел. Если он так прост, я бы выкрутил регулятор на максимум, превратив в предохранитель на случай подвисания электроники, поставив в разрыв цепи реле. Ну, а как управлять реле - понятно. Думаю, это более надежный вариант.
Про Вашу задумку я все понял, хотя нарисовал бы иначе, но механические посредники здесь - слабое звено.
Про отсутствие задержек в реакции понятно и из скриншота куска программы, но не понял, чего не сумеет мой алгоритм и почему сработает сразу.
Посмотрев предложенное видео про пид из соседней темы понял, что я лучше сделаю свою, абсолютно прозрачную, интегрирующую схему, чем разбираться с черным ящиком. Я никогда не любил управлять тем, что думает само.

[Muxaul]

бы выкрутил регулятор на максимум, превратив в предохранитель на случай подвисания электроники, поставив в разрыв цепи реле.

Я же писал почему этот режим не очень хорош.

но механические посредники здесь - слабое звено.

А иначе нельзя кправлять мощность такого котла.

мой алгоритм и почему сработает сразу.

Не Ваш алгоритм, а ваша система: такой алгоритм сразу прибавит мощность на, скажем, 20% при повышении температуры на улице на 10 гардусов и у Вас из-за инерционности дома станет жарко. Вы же об этом писали говоря про задержки по времени.
В моем же случае котел перейдет на повышенную мощность, но регуляторы температуры в комнатах прикроют клапаны и ничего не изменится

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:

про пид из соседней темы понял, что я лучше сделаю свою, абсолютно прозрачную, интегрирующую схему, чем разбираться с черным ящиком.

Уверяю Вас ПИД - это тоже самое, что и колесо - изобретено давно и принято всем миром. Зачем его изобретать снова.
Любая система управления в мире использует этот метод.
Что Вам в нем не понятно?

[Alias]

Я люблю изобретать колеса

В моем же случае котел перейдет на повышенную мощность, но регуляторы температуры в комнатах прикроют клапаны и ничего не изменится

А когда перейдет на пониженную? Клапаны не компенсируют дефицит преждевременно пониженной мощности котла. Добро пожаловать к задержкам )

[Muxaul]

далее, на след. платах, проверяется входное значение из MB регистра на корректность по диапазону (например 35<T<80), если ок присваиваете уставке, далее уставку обратно присваиваете этому-же входному регистру.

Дошел в программе до этого места.
Может чуть подробнее и чуть более простыми фразами расскажите суть?

[dimalimite]

Muxaul,
Вечер добрый.
Если будут вопросы какие-то по регулятору, то могу помочь без проблем (вам нужен аналоговый, если из моих блоков смотрите...проблем не будет:)). Если вы занимаетесь АСУ, то увидите, что это самый классический регулятор, который выдаёт действительно именно ПИД воздействие.
Пару моментов:
1. Вы пишите, что клапан 2..10 В. Скорее всего 2...10 В это сигнал обратной связи (Y у белимо), а управление 0...10 В (Х у белимо). Их там конечно много всяких бывает у них, бывает и настраивается управляющий сигнал. У вас марка какая?
2. Если зададите мин. выход 0 и макс. 255 и можете спокойно подавать выход регулятора на выход в режиме ШИМ контроллера, а дальше на ваш преобразователь 0...10 В (2...10 В). Обязательно укажите время хода вашего привода. Вам по хорошему желательно иметь привод 90 сек.
3. Я так понял, что вы хотите регулировать температуру непосредственно в помещение. Вполне рабочий вариант, но "инерция комнаты" достаточно большая и однозначно настройки должны быть "очень медленные". Для первого приближения можно попробовать Кр=0,1%/С и Ти=600 сек (или даже больше) и Тд=0 (смысла вам в нём нет вообще). Да первый раз на уставку возможно будет долго выводить, но у вас не ядерный реактор, а обычная комната. Зато потом будет всё четко, температура на улице скачками не меняется...Зону нечувствительности спокойно можно 1,5 С поставить (или даже больше). Так же имеет смысл задать большой цикл регулирования.

[Muxaul]

Клапаны не компенсируют дефицит преждевременно пониженной мощности котла.

Дак на улице УЖЕ теплее на 10 градусов. А в доме накоплена куча. Не надо компенсировать - надо тратить запасы. Тут нет противоречий.

Отправлено спустя 8 минут 36 секунд:

что это самый классический регулятор, который выдаёт действительно именно ПИД воздействие.

Я его и взял в проект.

Вы пишите, что клапан 2..10 В. Скорее всего 2...10 В это сигнал обратной связи (Y у белимо), а управление 0...10 В (Х у белимо).

Лень идти в подвал смотреть, но "0" не приветствуется в современных АСУ. И там 2-10 В ну 99,999%.

Обязательно укажите время хода вашего привода. Вам по хорошему желательно иметь привод 90 сек.

Естесственно! там то ли 90 то ли 180 сек. Все тут в норме.

Кр=0,1%/С и Ти=600 сек (или даже больше) и Тд=0 (смысла вам в нём нет вообще).

Я тут писал, что в таких системах Кд нужно обнулить за ненадобностью.
Кр поставлю такой как Вы советуете.
Ти даже 1000 сек поставил - дом у меня кирпичный, обшитый снаружи пенопластом 10 см.
Но все это в первом приближении - надо смотреть как будет все это работать.
В новогодние праздники планирую закончить по железу и Мегу, а вот с ЕСП просто беда: ну не слушается, а бегать час-через полдня с буком в подвал смотреть как система работает -тоска

Отправлено спустя 13 минут 35 секунд:
Подскажите по МодБасу:
Есть параметр который можно менять.
Как его в веб морде можно видеть и изменять одновременно ( ну как обычно это выглядит: окошко с числом-тычешь в него-меняешь значение). В FLProg окошко либо поле ввода либо просто текст

[dimalimite]

Muxaul,
Ещё вам ранее предлагали перенести насос с подачи на обратку или что-то такое, про разряжение и т.д. Вы немного негативно отреагировали. Если позволите я вам напишу по этой теме.
Где стоит насос принципиальной прям такой разницы нет, тем более в домашней котельной. Это более-менее актуально для пром. котельный, где на подаче может быть например 150 градусов и лучше оборудование будет себя чувствовать на обратке при 70 градусах.
Но есть реальная разница с какой стороны от насоса стоит расширительный бак. У вас на схеме он установлен после насоса. Вы пишите, что у вас давление около 1 бар. Я не знаю какой у вас насос, но предположит он создаёт перепад 0,5 бар (стандартный бытовой насос). Когда в вашей схеме работает насос, то вы можете увидеть по манометрам (если они у вас есть) примерно такую картину: давление после насоса 1,1 бар, давление в точке подключения расширительного бака 1 бар, давление перед насосом 0,6 бар. Если хотите я вам могу ссылки привести на литературу, где это подробно будет изложено с картинками и "эпюрами" давления. На практике не однократно сталкивался с такими проблемами.
Безусловно на вашей котельной, я думаю, вы вообще не ощущаете разницу, но на бОльших мощностях при бОльших перепадах давления и бОльших температурах это реальная проблема. Возникает разряжение и начинается кавитация в насосе + если как по вашей схеме, то может начаться пристенное кипение.
И я думаю вам примерно это и хотели объяснить.

[Muxaul]

И я думаю вам примерно это и хотели объяснить.

Я прекрасно понял что мне хотели объяснить.
И объяснил почему тут эти поправки не очень уместны.
Я прекрасно понимаю теорию про сферического коня в вакууме.
Но мы же здесь обсуждаем конкретную (мою. да и не только мою, а любую) систему отопления частного дома.
Насосик с напором в несколько метров не напугает даже...
У меня система открытая. Но и тут Вы понимаете что опасения напрасны (если про кавитацию говорить).
В закрытой системе с бачком под давлением вообще не знаю к чему весь сыр-бор.
Если показалось, что я негативно отнесся к этому - зря. Все равно извиняюсь если задел кого.
Просто в том комментарии ну прям как аксиомы задали две исходные, а это совсем не так. Ответил двумя вопросами и все.
В промышленных системах с насосами, которые и правда способны сами себе на всасе создать кавитацию, разговор был бы другой.
Но тут: единственный аргумент в пользу точки установки насоса -удобство установки и обслуживания.

Отправлено спустя 14 минут 8 секунд:
Лучше помогите победить ESP8266, други, а то совсем приуныл

Отправлено спустя 10 минут 7 секунд:
Решил создать в проекте FLProg две платы: для передачи данных по МодБас и приему данных оттуда.
Правильным ли путем иду, товарищи?
Маленько не укладывается в голове как это будет работать на переменных, которые и смотреть и менять нужно в вебморде на ЕСП.

Отправлено спустя 10 минут :
dimalimite,
Вопрос по Вашему блоку ПИД-регулятора.
Там есть вход Boolean PULSE_100MS.
Он ограничивает минимальную длительность импульса или максимальную и что будет если оставить на входе 0?

[dimalimite]

Muxaul,
[/quote]
Вопрос по Вашему блоку ПИД-регулятора.
Там есть вход Boolean PULSE_100MS.
Он ограничивает минимальную длительность импульса или максимальную и что будет если оставить на входе 0?[/quote]

Это вход импульсов для отсчета времени цикла регулятора.
if (PULSE_100MS)
{
TIMER_PID = TIMER_PID + 0.1; // Внутренний таймер ПИД
}
Это должен быть импульс по переднему фронту, каждые 100 мс (посмотрите у меня в примере, как его очень просто сформировать). То есть если время цикла у вас например 2 секунды, то управляющее воздействие изменяется на 1 импульсе, на 20 и т.д.
Если оставить 0, то блок просто остановится и управляющее воздействие более меняться не будет, если изначально 0 будет установлен, то управляющее воздействие будет 0, т.к.
if (PULSE_100MS & TIMER_PID == 0.0 & ! PID_PULSE)
{
PID_PULSE = 1; // Присвоить шаг
D_T = K_P * (E_1 - E_2 + CYCLE * E_2 / K_I + K_D * (E_1 - 2 * E_2 + E_3) / CYCLE); // Приращение на текущем шагу регулирования выходных единиц
и т.д.

У вас же аналоговый исполнительный механизм. Для чего вам импульсы вообще? Импульсами управляется трехпозиционные механизмы и так называемые медленные ШИМ (типо электро тена). Если я правильно понял описание вашей системы, то вы хотите использовать выхода контроллера в режиме ШИМ, а дальше каким-то преобразователем делать из него 2...10 (0...10) В. Вам нужно для аналогового регулятора поставить мин. выход 0, макс. выход 255 и можете подавать этот сигнал на выход контроллера. Или я не правильно вашу систему понимаю?

[Muxaul]

Если я правильно понял описание вашей системы, то вы хотите использовать выхода контроллера в режиме ШИМ, а дальше каким-то преобразователем делать из него 2...10 (0...10) В.

Правильно поняли.

Это вход импульсов для отсчета времени цикла регулятора.

Ничего не понимаю. Там же уже есть время цикла работы регулятора. Брррр. Чего-то я не догоняю.

То есть если время цикла у вас например 2 секунды, то управляющее воздействие изменяется на 1 импульсе, на 20 и т.д.

Не понимаю. Мне этот вход не нужен, но я не понимаю что он делает поэтому и спрашиваю. В регуляторах (промышленных) есть подобного названия параметр который ограничивает частоту следования импульсов чтобы не "задолбить" привод до смерти. Я подумал что это оно.
Что же мне с ним делать?

[dimalimite]

Muxaul,
Сделайте как в моём примере. Создайте переменную PULSE_100MS (boolean) и используйте её для всех ваших 8-ми блоков.
Обратите внимание на настройку блока G-SM.
Это вход для отсчета времени цикла (времени квантования).

[Muxaul]

Сделайте как в моём примере. Создайте переменную PULSE_100MS (boolean) и используйте её для всех ваших 8-ми блоков.

Тоесть нужно на вход давать импульс каждые 100 мс и все?
А если я буду его давать каждые 10? Или каждые 10000? Для чего этот вход?
Вы меня в конец запутали. Ваши объяснения в виде кода мне ни о чем не говорят - я забыл о программировании 15 лет назад ((

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:
Ведь есть же уже время цикла работы регулятора.
Каждые, скажем, две секунды он опрашивает входы и выдает измененный выход.
сдаюсь

[dimalimite]

Muxaul,
Регулятор цифровой (дикретный). Есть цикл регулятора (квантование) CYCLE. Расчет выполняется 1 раз за этот цикл. Надо отмерять этот цикл CYCLE и запускать его снова. Для этого служит таймер TIMER_PID, который прибавляет по 0,1 сек (100 мсек) каждый раз когда "прилетает" фронт PULSE_100MS.
Смотрите:
if (PULSE_100MS) // ЕСЛИ ПРИЛЕТЕЛ ФРОНТ PULSE_100MS, ТО ПРИБАВЬ К TIMER_PID 0,1 сек.
{
TIMER_PID = TIMER_PID + 0.1; // Внутренний таймер ПИД
}

Как только таймер TIMER_PID насчитывает больше или равно CYCLE, то надо снова производить расчет.
Смотрите:
if (ON_OFF & AUTO_HAND) // ЕСЛИ РЕГУЛЯТОР ВКЛЮЧЕН И НАХОДИТСЯ В АВТОМАТИЧЕСКОМ РЕЖИМЕ, ТО ПРИ TIMER_PID >= CYCLE, СБРОСИТЬ ШАГ PID_PULSE = 0 И ОБНУЛИТЬ ТАЙМЕР TIMER_PID = 0.0
{
if (TIMER_PID >= CYCLE) // Сброс таймера при окончание цикла регулирования
{
PID_PULSE = 0; // Сбросить шаг
TIMER_PID = 0.0;
}
}

Понятно?:)))))

Отправлено спустя 2 минуты 40 секунд:
Можно хоть каждый год подавать, главное в формуле
TIMER_PID = TIMER_PID + 0.1; ВМЕСТО 0,1 сек ПОСТАВИТЬ ГОД. И CYCLE В ГОДАХ МЕРЯТЬ.

Отправлено спустя 2 минуты 49 секунд:

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:
Ведь есть же уже время цикла работы регулятора.
Каждые, скажем, две секунды он опрашивает входы и выдает измененный выход.

ТАК ЦИКЛ ЖЕ КАК-ТО МЕРЯТЬ НУЖНО))))))))))))))))))))))))))))) КАК ПОНЯТЬ, ЧТО ПРОШЛО ЭТИ 2 СЕКУНДЫ????

Отправлено спустя 4 минуты 9 секунд:
У меня единица измерения просто принять 0,1 сек и всё

[Muxaul]

И CYCLE В ГОДАХ МЕРЯТЬ.

То есть CYKLE вообще величина ниочемная? ибо вместо 100 мс я могу и год дать до следующего "прибавления 100 мс" для CYCLE и через десять лет регулятор поймет что прошла СЕКУНДА и снова чего-то посчитает?

Отправлено спустя 3 минуты 57 секунд:

ТАК ЦИКЛ ЖЕ КАК-ТО МЕРЯТЬ НУЖНО

А мне, как пользователю блока какое дело?
вот есть блок - пусть он внутри себя и отсчитывает эти секунды. Я ему дал время цикла и все.
Мое мнение: лишний этот вход. Таймер внутрь и не парить людям мозги. Либо CYCLE либо PULSE. Может я и не прав в чем-то -поправьте

Отправлено спустя 11 минут 16 секунд:

И CYCLE В ГОДАХ МЕРЯТЬ.

CYCLE в редакторе блоков у Вас измеряется в секундах.
А тут получается что это величина относительная.
Надо либо в описании входов что-то менять либо...

[dimalimite]

При компиляции это будет утяжелять генерируемый код если блоков больше чем 1. Например, в вашем случае эта конструкция бы повторилась 8 раз.
Я могу ошибаться (может это я так привык), но вынос временных импульсов "за скобки" для FBD блоков считается хорошем тоном. Я разбирал по косточкам множество заводских готовых блоков регуляторов для ПЛК (например, Mitsubishi или тот же ОВЕН) и везде это было сделано так.
И суть я думаю именно в утяжелении кода.
Если кто-то есть более осведомленный, то пусть меня поправит.
Я по работе пользуюсь ST:).

Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:
Так там везде написано в чём измеряется и зачем так нужно:).
Это не относительная величина. Я вам когда писал про года, то указал, что если мерять в годах, то нужно поменять коэффициент (я даже красным выделил). И это будет уже совсем другой блок.

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:
И Ти и Тд тоже в года переводить

Отправлено спустя 6 минут 17 секунд:
И время привода тоже). Короче всё в единую систему координат.

[Muxaul]

Так там везде написано в чём измеряется и зачем так нужно:).
Это не относительная величина.

Там написано что в чем измеряется: секунды и т.д.
Но, как я понял: если я буду подавать на вход Пульс_100МС не 100Мс, то все поедет куда попало и об этом там не написано. По крайней мере для простых смертных.
Может это все и утежеляет и тон хорош, но что Вам мешало оставить один вход с названием, скажем, "импульс расчета управляющего воздействия"?

Отправлено спустя 3 минуты 32 секунды:

"импульс расчета управляющего воздействия"?

Это не годится. Ошибаюсь.
Но все равно: либо таймер внутрь, либо все единицы измерения в секундах деленных на время импульса на этом входе.

[dimalimite]

Там написано что в чем измеряется: секунды и т.д.
Но, как я понял: если я буду подавать на вход Пульс_100МС не 100Мс, то все поедет куда попало и об этом там не написано. По крайней мере для простых смертных.
Может это все и утежеляет и тон хорош, но что Вам мешало оставить один вход с названием, скажем, "импульс расчета управляющего воздействия"?

Так я его и подписал ПУЛЬС_100МС:).
Вы в любой вход можете подать что-то не то:), там есть внутри защита конечно небольшая, но наверняка как-то можно закосячить.
На самом деле код блока открыт и если в целом вам нравится этот блок, то можно его переделать как вам нравиться.

[Muxaul]

На самом деле код блока открыт и если в целом вам нравится этот блок, то можно его переделать как вам нравиться.

Ага. Только сгоняю подучусь на программиста)))
FLProg и создан для того чтобы такие как я - не умеющие писать коды на СИ - могли работать со всякими ардуинами.
Умел бы я программировать на СИ - зачем мне тут быть?
С ПИДами и прочим у меня проблем нет.

Так я его и подписал ПУЛЬС_100МС:).

Ну честно: не понятно что это значит. Если вы думаете что каждый тут же полезет в код и будет разбираться что это значит - заблуждаетесь))))
Просто возьмут более понятный блок. И будут потом наблюдать как их ардуина задр..ет какой нибудь привод и думать что так и надо (ибо DEAD_TIME есть только у Вас).
Это как с насосом до или после котла. Кто-то брякнул что ТОЛЬКО ПЕРЕД КОТЛОМ и люди, которые в этом не разбираются, просто поверят этому "гуру" и будут корячится в самом темном углу за котлом пытаясь впихнуть невпихуемое хотя прямая на самом виду над котлом во вседоступности.

[Sancho]

далее, на след. платах, проверяется входное значение из MB регистра на корректность по диапазону (например 35<T<80), если ок присваиваете уставке, далее уставку обратно присваиваете этому-же входному регистру.

Дошел в программе до этого места.
Может чуть подробнее и чуть более простыми фразами расскажите суть?

Пример для Вас.