Управление электрическим котлом

vlad · #1

Прошу подсказать по решению следующего вопроса: Друг построил и дом и когда попытался подключится к газу обнаружилось неприятная для него новость о том что газу ему не видать как своих ушей ( оказался в охранной зоне). Грустно конечно но что делать. Дерево подобные котлы как основные были отметены по причине частого отсутствия и остановился на элкотле. Хочет как то оптимизировать свои расходы в дальнейшем. Решил поставить твердотопливный котел с аккумом на то время когда дома и не лень дрова кидать, а на все остальное элкотел. Попросил меня как то автоматизировать сей процесс. Автоматизацию твердотопливного с аккумом я пока не рассматривал, вроде в общих чертах понятно. А вот с эл котлом чет вообще не знаю. Я так понимаю они бывают 1-2-3 ступенчатые, переключать мощность по ступеням не сложно но думаю не оптимально по расходам да и громко щелкают контакторы. Наверное лучше сделать чтобы была возможность плавного изменения мощности? по типу как http://flprog.ru/load/bloki_polzovatele ... /2-1-0-267 но как понимаю он хорош только в достаточно стабильном помещении. т.е. тут нужен как я понял из неплохого видео там же ,пид регулятор, что для меня несколько темноватый лес. Еще наверное есть проблема с возможными помехами в связи с коммутацией мощных нагрузок. Нагрузка 18-24 квт. В доме запланировано многозональное отопление. В голове пока какаят-то каша Может кто то решал похожие задачи и есть решение?

slavas · #2

Определитесь сначала с коммутатором нагревателей, электромеханический или полупроводниковый, тогда и способ управления можно придумать.

vlad · #3

думаю про полупроводниковый. т.е с плавной регулировкой 0-100%. Я так понимаю что базой в нем идет коммутация тэнов. 50% мощности включается один тэн, 100- два. ну или 33-33-33 тогда три тэна. лучше думаю все таки плавное изменение мощности всех тэнов

starshoy81 · #4

vlad, надо еще знать характеристики системы: теплопотери!, объем теплоносителя, какие радиаторы, объем нагреваемых помещений, теплопотери в тех помещениях, где предполагается отключение отопления.
Отопление само по себе очень инерционная система, и болтанка по переключаемой мощности может наблюдаться в межсезонье, когда теплопотери помещений малы. Может оказаться так, что плавное управление не понадобиться. Тем более электрокотел надо тоже включать в теплоаккумулятор, который будет сглаживать скачки температуры. Если есть ночной тариф, имеет смысл электрокотлом заряжать ночью аккумулятор, а днём его расходовать.

vlad · #5

Теплопотери порядка 18квт ( расчет при минус 31) Объем помещений порядка 900м3, Объем теплоносителя получился порядка (800м 16мм трубы и 108 секций радиатора порядка 42литра) плюс добавится сам котел думаю что выйдет в районе 50-55 литра. Отопление ТП и радиаторы. Отопление нигде не отключаем только меняем температуру по необходимости. ( во время отсутствия и для комфортного сна).По поводу теплоаккумулятора для экономии - при его стоимости, помоему его не когда не отобьешь. Да и объем получается не маленький.Чтобы полностью система работала на ночном тарифе нужно порядка 6 кубов воды. Поэтому и подумали что аккум поставим только на твердотопливный как защита ну а эл котел в нем много не накопит.
Про болтанку согласен, поэтому и думаю про плавную регулировку тэна

starshoy81 · #6

vlad, теплоаккум нужен и для комфорта тоже, чтобы, например, с утра не заниматься протопкой тт котла для нормальной температуры.
К примеру потери 18 кВтч, котел гонит 18 кВтч, значит температура в помещении не меняется. Для потепления надо гнать тепла больше и существенно. Разика так в два.
Судя по объёму площадь 300 квм, по идее мощность котла должна быть на уровне 30 кВт.
ТП вообще не имеет смысла гонять в режиме вкл\выкл. В них постоянно надо +23 держать, для этого и нужен аккумулятор, чтоб с него потихоньку снималось тепло.
Аккум не имеет смысла брать импортный, наши делают также, только дешевле. И экономия это не обязательно компенсация стоимости аккума, это и уменьшение текущих платежей за ээ, тем более все равно его ставить надо.
В общем все надо очень конкретно просчитать, учитывая динамику использования. Переделать потом, гораздо дороже встанет, чем потратить сейчас.

#7

Не ломайте головы. Не дадут разрешения на самопальный котел.
Хозяин имеет право на трех фазный ввод.
И тарифы на электричество в этом случаи совсем другие - дешевле.
Есть много котлов для этого.
Просто посмотрите схемы, котлы имеют - 3-6-9 нагревателей,
нагреватели включаются и последовательно и параллельно.
Да и забудте уже про громкие контакторы.

vlad · #8

Дом 280м2. теплопотери у него по расчетам чуть меньше 18квт. считал здесь http://teplo-info.com/otoplenie/raschet ... ter_online и еще на какомто получил примерно одинаковые данные, но первый понравился больше всего. подвал и 2 этажа.
Твердотопливный он берет в основном для резерва ну и видимо когда припрет . По секрету он имеет всетаки тайные надежды пускай и призрачные на газ. ТП 12 контуров будут работать в режиме вкл/выкл но в основном для возможности поддержания пониженной температуры во время отсутствия в некоторых помещениях. Я понимаю что ТП это очень инерционная система. Тем не менее всеже думаю что что в тех помещениях в которых нет батарей таким режимом возможно будет поддерживать температуру пола в помещении.
По поводу аккума я конечно их особо не смотрел но я увидел что из чернухи на 350литров стоит порядка 35 тыр и понял что он никогда не окупится. да и места чтобы была возможность работы на ночном тарифе нужно много да и мощности электричества столько не дадут чтобы эти 6 тонн нагреть за ночь.

Добавлено (22.03.2017, 19:36)
---------------------------------------------

vlad писал(а):Не ломайте головы. Не дадут разрешения на самопальный котел.Хозяин имеет право на трех фазный ввод. Есть много котлов для этого.
Просто посмотрите схемы, котлы имеют - 3-6-9 нагревателей,
нагреватели включаются и последовательно и параллельно.
Да и забудте уже про громкие контакторы.

так котел не самопальный, я хочу сделать управление тэнами только свое. и помоему никакого разрешения на эл котел не требуется. Я смотрел 2 х ступенчатый котел из дешевых, (не вижу смыла платить за бочку с тэнами много денег). но я так понимаю что там наверное всяко больше 3. тогда можно конечно переделать его и коммутировать каждый тэн по отдельности. тогда будет много ступенчатое управление но всетаки плавное регулирование не лучше ( экономичней) будет?

#9

Газгольдер во дворе закопать и поставить газовый котел мне кажется самым оптимальным вариантом.

nalnik писал(а):И тарифы на электричество в этом случаи совсем другие - дешевле.

Тариф одинаковый

vlad · #10

Спасибо конечно за помощь в выборе альтернативной от газа системы отопления, но вопрос в этом не стоит, т.к. все ну или почти все варианты были просчитанны и продуманны. Все они показали себя нерентабильны при нынешних ценах на электричество. Не думаю что они в ближайшее время координально увеличится цены на электричество. У всего оборудования в том случае если не делать его с нуля самому а покупать не окупился очень долгое время. К примеру вчера встречался с поставщиками тепловых насосов так что делают не полностью учитывают в расчетах окупаемости стоимость оборудования. Если все учесть то выходит что окупаемость по сравнению с элект.отчеством составила 60 лет. Да этот тепла насос раз десять сдохнет за это время и опять деньги и вот и получается что никогда он не окупился.
посему всё-таки прошу помощи по существу вопроса

starshoy81 · #11

vlad писал(а):регулирование не лучше ( экономичней) будет?

не будет экономичнее включение тенов плавно, тепло от электричества почти 100% кпд. Система может плавнее работать при плавном регулировании нагрева, но это нужно в межсезонье только. Зимой потери такие идут тепла, только успевай восполнять. Кстати, ГВС он из бойлера собирается делать? В этом случае теплоаккумулятор тоже подспорье, змеевик ГВС через него проходит и вот есть запас тепла для приготовления горячей воды.
Исходя из общего мнения по форумам - электричество самый дорогой вид отопления, если вы конечно не живёте рядом с атомной станцией

. Там тарифы пониже из-за избытка энергии.
Газгольдер хороший вариант, стартовые затраты только большие и обслуживать его надо.

Буферные емкости для воды можно посмотреть тут, полезно еще почитать форумхаус. Главное не утонуть там в океане разной инфы

Anydy · #12

Блин... вы Enter на клавиатуре нажимать умеете?
Очень сложно читать портянку из 500 символов без перевода строки....
Я бы рад помочь... но не не осилил такой текст...
500 букв в одну кучу.... где так учат?
Потом вопрос....? ....Как вы код писать будете? Тоже не задумываясь о том что написали???

vlad · #13

starshoy81 писал(а):Исходя из общего мнения по форумам - электричество самый дорогой вид отопления

Вроде да , но на самом деле нет.
Пример по тепловому насосу- насчитали 1.5 млн. Расход электричества с тепловым насосом составляет 40 тыр , отопление от эл котла 150 тыр Экономия по электричеству 100 тыр в год , вроде да 14 лет и тепла насос отбит и начинаем экономить, но есть ряд но: 1. А если сдохнет компрессор и второе и самое основательное но - к примеру положу эти 1.5 млн в банк под 8% ну или около того и получу в конце года 120 тыр. Тогда в итоге я заплачу за отопление 30 тыр в год. Вот и вся экономика. С газголдером думаю тоже самое.

Добавлено (22.03.2017, 23:27)
---------------------------------------------

starshoy81 писал(а):экономичнее включение тенов плавно

Имеется всё-таки ввиду не плавное включение, а плавное регулирование

Добавлено (22.03.2017, 23:30)
---------------------------------------------

starshoy81 писал(а):Главное не утонуть там в океане разной инфы

В своё время еле спасся от этого

Добавлено (22.03.2017, 23:38)
---------------------------------------------

starshoy81 писал(а):Кстати, ГВС он из бойлера собирается делать?

Планируется косвеник с тэном. Т.е. нагрев всё-таки от тэна. А косвенник на надежду что все таки со временем получится решить вопрос с газом

Добавлено (22.03.2017, 23:43)
---------------------------------------------

Anydy писал(а):Блин... вы Enter на клавиатуре нажимать умеете?

Экран у ноута разбил. Нету клавы. Мучуюсь сейчас с планшета с его не всегда полезным Т9

brig62 · #14

Комнатный термостат спасет ситуацию. А лучше несколько. Для поддержания заданных температур. Сам способ регулирования не особо важен ИМХО. И неплохо бы погодозависимую автоматику. То есть в систему включить датчик внешний и Т теплоносителя регулировать по его показаниям. Все это штатные функции многих современных котлов. Только мало кто их использует.

starshoy81 · #15

vlad, если грунтовый тепловой насос, то это вымороженная территория вокруг дома.

Пример с банком хороший, только это надо взять эти 1,5 ляма и заморозить на N лет, ставка будет снижаться, а электричество дорожать, к тому же инфляция отъест от этого вклада свою долю.

vlad писал(а):Планируется косвеник с тэном.

Значит еще один бак, таак, ну точно газгольдер нужен, да ещё и надежды тайные на газ магистральный. Проект и котельная будут уже готовы, а косвенник и газкотел элементарно переделываются на сжиженный газ, заменой форсунок и настройкой. Да еще и готовить на газу дешевле. Ваш товарищ точно просчитал все варианты?

vlad писал(а):Имеется всё-таки ввиду не плавное включение, а плавное регулирование

Ну смотрите - котел на 18 кВт и потери около тоже. Регулировать нечего, врубил на полную. Тут просится автоматика по гибкому контролю теплоснабжением помещений. Т.е. отдельные контура отопления в каждое помещение, контроль там температуры, управление сервоприводами клапанов контуров.
Есть здесь несколько тонких моментов: при разной температуре в соседних помещениях, вырастут теплопотери в более тёплом; нельзя держать низкую температуру в неиспользуемых помещениях, вырастет влажность, поведёт все деревяшки, вырастет плесень; холодная обратка с этих неиспользуемых помещений будет сильно остужать подачу, придётся сильнее греть. Будет ли экономия ощутимой? Особенно на фоне затрат на инженерию. Основной вынос тепла из дома идет с вентиляции, вот там рекуператор, да хоть из двух батарей на воде, экономически оправдан.

Добавлено (23.03.2017, 00:16)
---------------------------------------------
brig62,

brig62 писал(а):Все это штатные функции многих современных котлов. Только мало кто их использует.

с нашими тарифами мало видна разница на фоне затрат на оборудование.

brig62 · #16

nalnik писал(а):Хозяин имеет право на трех фазный ввод. И тарифы на электричество в этом случаи совсем другие - дешевле.

Phazz писал(а):Тариф одинаковый

На сколько мне известно, тариф 0,7 от базового в домах с эл плитами и отоплением от электричества. Про фазы ничего не сказано.
цитата
в соответствии с п.71 Основ ценообразования в области регулируемых цен (тарифов) в электроэнергетике (утв. Постановлением Правительства РФ от 29.12.2011г. №1178) для населения, проживающего в городских населенных пунктах в домах, оборудованных в установленном порядке стационарными электроплитами для пищеприготовления и (или) электроотопительными установками, а также для населения, проживающего в сельских населенных пунктах уполномоченным органом должен быть установлен тариф с коэффициентом 0,7.

Добавлено (23.03.2017, 00:30)
---------------------------------------------

starshoy81 писал(а):с нашими тарифами мало видна разница на фоне затрат на оборудование.

Дело не только в тарифах. Комфорта на порядок добавляет. А если проживание не постоянное, то без термостата вообще беда. Уехал в -30, а через неделю 0 на улице. Котел продолжает шпарить без обратной связи. Перерасход громадный. Или наоборот.
Без уличного датчика можно обойтись. Но цена его 1,5 рубля. Автоматика уже в котле с завода живет. Грех не использовать.

vlad · #17

starshoy81 писал(а):Ну смотрите - котел на 18 кВт и потери около тоже. Регулировать нечего, врубил на полную

Это при минус 31, при меньшем минусе они будут меньше, вот тут и надо понизить мощность котла.
Про проблемы с большой разностью температур догадываюсь. Но её не обязательно делать большой. Даже 1-3 градуса даст экономию и не создаст больших проблем.
Про газголдер я честно говоря не считал, но когда я ему об этом говорил он сказал что не выгодно совершенно. Да и у нас по-моему служб таких по доставке газа нет. Я честно говоря не изучал этот вопрос поэтому ничего сказать не могу. Ни сколько стоит оборудование ни его монтаж и т.д.
Дом у него попал в охранную зону газопровода. На соседским участке газ есть. А ему ... Не смог пока вопрос решить.
Поэтому и принято решение эл котел, а потом в случае чего его можно оставить резервным и до купить газкотел и все.
По термодатчикам: естественно в каждую регулируемую зону и поним поддерживаем температуру

Добавлено (23.03.2017, 00:52)
---------------------------------------------

brig62 писал(а):На сколько мне известно, тариф 0,7р

Да, в случае отсутствия газа тариф идёт пониженный.
Экономия от термостата в помещении даёт порядка 10% и комфорт, от погодозависимого 1-2%. Самый простой котел стоит 6-10 тыс, там где есть погодозависимая автоматика порядка 30. Нужна ли она в этом случае? Можно наверное за 20 тысяч получше сделать

brig62 · #18

vlad писал(а):По термодатчикам: естественно в каждую регулируемую зону и поним поддерживаем температуру

Вот этим и надо озаботиться. И котел нормальный купить. Например http://protherm-store.ru/upload....b65.pdf
Он сам все умеет. На доме в 300м2 экономить десятку-полторы? Там одна СО вне зависимости от котла этих десяток ой-ей-ей выйдет

vlad · #19

brig62 писал(а):И котел нормальный купить

Морально не готов рекомендовать покупать бочку с тенами за 30-40 килорублей.

starshoy81 · #20

brig62 писал(а):Дело не только в тарифах. Комфорта на порядок добавляет. А если проживание не постоянное, то без термостата вообще беда. Уехал в -30, а через неделю 0 на улице. Котел продолжает шпарить без обратной связи. Перерасход громадный. Или наоборот. Без уличного датчика можно обойтись. Но цена его 1,5 рубля. Автоматика уже в котле с завода живет. Грех не использовать.

Я Вам про погодозависимую автоматику отвечал, зачастую она стоит приличных допденег, которые не отбиваются экономией вместе с ней.
Страна у нас большая и доходы сильно разнятся по регионам. Кому то 10 тыс тьфу, а кому и нет.

Второе - котлы не бывают без встроенного термодатчика и задатчика температуры для теплоносителя, так что описанная Вами ситуация с минус 30* не бывает, обратная связь есть всегда, теплопотери упали, расход тепла уменьшился, меньше греет котел и наоборот.

vlad писал(а):Морально не готов рекомендовать покупать бочку с тенами за 30-40 килорублей.

Посмотрите котел ЭВАН С1, у родственника два таких, не жаловался. Контакторов там нет, переключение полупроводниками и плавная регулировка как раз.